Archief - In de marge van het nieuws - Deel 4

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Benjamin

Legacy Member
Silmarunya zei:
Volledig akkoord met beide delen van je post. Meer zelfs, in deel 1 doe je jezelf tekort. Want Noord-Oost Europa mag je gerust bij Noord-West Europa plaatsen: die landen kozen immers net zo goed voor een solide, rationeel economisch beleid.
Ik had dat even buiten beschouwing gelaten omdat ik dat onvoldoende kon beoordelen, ik had echter wel het vermoeden dat dat inderdaad zo is.

Je kunt gewoonweg niet ontkennen dat er een culturele breuklijkeen doorheen Europa loopt.
Zeker. Ik kan me voorstellen dat iemand die altijd in de buurt van zijn spreekwoordelijke kerktoren is gebleven dat niet constateert maar wanneer je wat hebt gereisd, je hebt veel buitenlanders leren kennen uit tal van landen en continenten of je hebt in meerdere culturen geleefd dan ga je zien dat die cultuurverschillen best groot zijn. Zonder een oordeel te vellen over welke cultuur superieur is, al mag dat van mij wel (ik houd niet van cultuurrelativisme aangezien dat simplisme is) maar dat valt buiten het bestek van deze discussie.

Dat heeft zeker zijn mooie kanten: de Amerikaanse fastfoodcultuur heeft er nooit de gezonde en rijke lokale keuken verdrongen en het sociaal weefsel is bijzonder hecht (wat bijvoorbeeld de opvoeding van kinderen zeker ten goede komt).
Dat ben ik ook met je eens. Het heeft zeker niet alleen maar nadelen maar daarom moet je natuurlijk nog niet 1 monetaire unie vormen met die landen, net als dat Vlaanderen en Nederland niet 1 land moeten vormen (mag wel van mij) om goede buren te zijn en samen te werken.

Benjamin

Legacy Member
Kandul zei:
2 landen waar wél een dictator aan de macht was en waar nog niet decennialang sprake is van een degelijk financieel beleid.
Griekenland en Italië zijn ook niet echt voorbeeldige democratieën (eerst het fascisme, nu al god weet hoe lang Berlusconi), in het geval van Griekenland was dat zelfs de reden om hen lid te maken van de monetaire unie, het was een beloning voor politieke hervormingen wat natuurlijk een zeer slechte zaak is.

Kandul

Legacy Member
Benjamin zei:
Nee jongen, het is ten gevolge van het emotioneler handelen dat ze een slechtere begrotingspolitiek hebben en het is ten gevolge van ons rationelere handelen dat wij een betere begrotingspolitiek hebben.
Toon dat dus eens aan, je hebt dat nog altijd niet gedaan. Dat ze in het zuiden emotioneler regeren en in het noorden rationeler.
Omdat wij als primaire doelstelling hebben dat we een bepaald bedrag kunnen uitgeven en vervolgens kijken hoe we dat verdelen en vervolgens maar in beperkte mate, relatief gezien, extra kosten gaan maken. Na flink wat gezeur kunnen we het tekort nog wat groter maken maar altijd binnen grenzen.
Ik ben naar de oorzaken op zoek, jij geeft het gevolg. De historische oorzaken voor alle duidelijkheid.
Ik ga niet dezelfde zonde begaan als die politici dagelijks begaan, het is aan economen om dat te bepalen. Het ECB en het IMF konden prima voorwaardes ostellen.
Tuurlijk konden ze voorwaarden stellen, maar hoe kunnen ze voorspellen welke voorwaarden gaan leiden tot het voorkomen van een crisis? Jij somt hier enkele voorwaarden op (waar Silmarunya al mooie tegenvoorbeelden voor heeft gegeven), maar niks had gegarandeerd dat je daarmee een crisis zou vermeden hebben.
Van een leerlingmoderator (dat is een crewmember toch?) verwacht ik wat meer respect in een discussie. Jij mag het oneens zijn met mij maar het is niet aan jou om te stellen dat een definitie waar jij het niet mee eens bent raar is. Je zou eens moeten weten hoe vaak ik gefronste wenkbrauwen heb wanneer ik iets van jou lees, daarom meld ik dat nog niet. Dat noemen ze beleefdheid of respect.
Heeft raar een of andere rare emotionele lading voor jou of mag ik hier spreken over een taalcultuurverschil tussen Nederlanders en Belgen?
Als jij stelt dat noordwest-Europa hetzelfde is als noord-Europa en dat iedereen dat vindt, dan is dat gewoon onjuist. Wat jij er ook van denkt.
Ik denk dat bijna iedereen begrijpt dat in deze context met noordEuropa op die landen wordt gedoeld die 15 jaar geleden ook al tot de EU behoorde en niet die landen die wij recent, allicht onterecht, lid hebben laten worden.
Als je me niet gelooft bewijs dan rustig het tegendeel door een poll te openen. :)
?
Wanneer je regelmatig contact hebt met mensen uit die landen dan merk je het cultuurverschil.
Ik heb het zelf gemerkt aangezien ik in meerdere landen heb gewoond, familie van mij werkt als supply-chain-manager en hij is verantwoordelijk voor een aantal landen, hij merkt zeer duidelijk een cultuurverschil. Kort door de bocht gezegd komt dat verschil neer op het meer of minder een mañana-mentaliteit hebben en een minder grote zakelijkheid maar meer gemoedelijkheid. Waar dat door komt mogen anderen uitzoeken (misschien het verschil in klimaat of omdat ze relatief recent een dicatuur hadden?) maar het verschil is duidelijk.
Het verschil is duidelijk, maar toch kan je niet zeggen waar het verschil vandaan komt? Dat moet je me eens uitleggen.
Ik zou het bijzonder toevallig vinden wanneer uitgerekend zoveel landen waarmee het zo slecht gaat in Zuid-Europa liggen. Alleen dat rechtvaardigt al om in die richting te zoeken.
Een samenhang tussen een grotere grijze economie en een minder stabiele economie lijkt mij niet vergezocht.
Als het slecht gaat met Duitsland gaat het ook slecht met België. Buurlanden zijn meestal de belangrijkste handelspartners, dus als een land het slecht doet (vooral als het een groot land is) dan kan dat wel gevolgen hebben voor omringende landen. Is de oorzaak dan dezelfde? Neen toch?
Er kunnen veel verklaringen zijn, het is aan jou om de juiste te presenteren. Gezien jij diegene bent met de hersenen-emotie stelling.
Jij ziet een correlatie tussen een dictatuur en de economische crisis, dat wil nog niet zeggen dat het een oorzakelijk verband is.

Benjamin zei:
Griekenland en Italië zijn ook niet echt voorbeeldige democratieën (eerst het fascisme, nu al god weet hoe lang Berlusconi), in het geval van Griekenland was dat zelfs de reden om hen lid te maken van de monetaire unie, het was een beloning voor politieke hervormingen wat natuurlijk een zeer slechte zaak is.
Ik heb tegenvoorbeelden gegeven voor jouw 2 voorwaarden die je zou stellen, blijkbaar is dat geen bepalende factor. Welke voorwaarden wil je nu stellen?

Peephole

Legacy Member
Darkseid zei:
Ik ben dan ook niet zo hard tegen socialisme op zich zoals het gebeurt in scandinavische landen, maar aangezien er een duidelijk verschil is tussen socialisme in bijv. Denemarken of hier, kunt ge dus wel een onderscheid maken ja. Ik beweer dan ook niet dat het de schuld is van "het socialisme", wél van hoe socialisme in onze landen praktisch uitgevoerd wordt.
Er zijn echt wel niet zo'n grote verschillen hoor. :)
Darkseid zei:
Dat is niet het grootste probleem neen, maar hoe kan dat nu positief zijn?
Omdat gezondheidszorg redelijk belangrijk is...
Benjamin zei:
Griekenland, Italië, Spanje en Portugal doen het slecht. Alle vier landen die in het uiterste zuiden van Europa liggen, alle vier landen waarin ze gewend zijn om nogal veel zaken onder tafel te regelen.
Ierland is geen Zuid-Europees land en gaat ook de dieperik in. Ijsland heeft zwaar afgezien maar daar is beterschap (geen lid van de EU, ra ra ra). En buiten de Eurozone kampen o.a. het V.K. en de V.S. nog altijd met zware problemen. Newsflash: we zitten in een zware, wereldwijde economische crisis.
Benjamin zei:
Het verstand? Een degelijk financieel beleid waar Noorwegen, Denemarken, Finland, Zweden, Duitsland en Nederland om bekend staan.
Ik weet niet welke officiële indeling jij op het oog hebt m.b.t. noord- en zuid-Europa maar ik doel gewoon op landen die in het noorden liggen, niet op een of andere officiële indeling. Vandaar ook dat ik geen hoofdletters gebruik voor noord en zuid.
We kunnen verder lang soebatten over twijfelgevallen maar laten we het over de bottomline hebben, we hadden enkel landen tot de monetaire unie moeten toelaten die reeds decennia lang een degelijk financieel beleid en een volwassen democratie hadden.
Mocht je het niet weten, Portugal, Spanje en Italië hadden niet zo gek lang geleden nog een dictatuur en dat is heel wat korter geleden dan dat de Duitsers oorlogen startten.
Kom nu alsjeblieft niet aankakken met de flauwe uitzondering Ierland of met oost-Europese landen, iedereen weet dat er met noord-Europa wordt verwezen naar andere noordwest-Europese landen.

Frankrijk en België hebben naar mijn ervaring een cultuur die tussen de noordEuropese en de zuidEuropese cultuur in zit, Frankrijk leunt hierbij wat dichter tegen de ZuidEuropese cultuur aan dan België.
Spanje had in de periode 2000 tot 2007 een gemiddeld begrotingsoverschot van 0,5% van hun BBP, België een tekort van 0,5%, Nederland een tekort van 0,6%, Oostenrijk een tekort van 1,6%, het V.K. een tekort van 1,7%, Duitsland een tekort van 2,3%, Frankrijk een tekort van 2,7%, Tsjechië een tekort van 3,9%, en Polen een tekort 4,3%.

Jup, Noordelijk degelijk financieel beleid/hersenen versus Zuiderse emoties. :ironic:

Het is jarenlang de normaalste zaak van de wereld geweest om binnen de EU tekorten te draaien. Sommige landen die overschotten maakten zitten ondanks hun voorbeeldig beleid toch in een diepe crisis (Spanje, Ierland), andere landen die grote tekorten draaiden en nu anderen met de vinger wijzen zitten niet in de problemen (Frankrijk, Duitsland). Heel de begrotingsproblematiek speelt maar een kleine rol in de eurocrisis, er zijn veel ernstigere problemen.

Peephole

Legacy Member
Silmarunya zei:
Kijk naar Estland, dat loodzware besparingen heeft geslikt en ondertussen financieel gezonder en moderner is dan menig Westers land.
MicrosoftExcel-une_rt_mxlsRead-OnlyCompatibilityMode_2012-02-04_22-25-06.png


MicrosoftExcel-weoreptcaspxxlsRead-Only_2012-02-04_22-38-07.png


Werkloosheid nog steeds drie keer wat het in 2007 was, en een BBP dat zich pas in 2014 (!) terug zou herstellen. Ik denk niet dat de Esten dit in gedachten hadden bij hun glorieuze intrede tot de EU.
Silmarunya zei:
Kijk naar Polen, dat van probleemleerling naar economische reus is gegaan. Tsjechië, dat stilaan het westen bijbeent.
Die dus grote tekorten draaiden. :)

Darkseid

Legacy Member
Peephole zei:
Omdat gezondheidszorg redelijk belangrijk is...

Ja, maar een goede gezondheidszorg houdt niet in dat ge zelfs voor een gebroken nagel al naar den dokter moet gaan, das gewoon belachelijk. Dus nog maals, hoe kan dat systeem positiever zijn dan bijv. het onze? Het is immens veel duurder voor de staat, en het enige voordeel is dat simpele mensen die overbezorgd zijn voor belachelijke redenen naar de dokter gaan.

Peephole

Legacy Member
Ik weet echt niet waar ge het over hebt, want de gezondheidszorg is in alle Zuid-Europese landen goedkoper dan in België.

800px-International_Comparison_-_Healthcare_spending_as__GDP.png

highsk8

Legacy Member
Peephole zei:
Ik weet echt niet waar ge het over hebt, want de gezondheidszorg is in alle Zuid-Europese landen goedkoper dan in België.

http://i481.photobucket.com/albums/rr171/EnzoValenzetti/800px-International_Comparison_-_Healthcare_spending_as__GDP.png[/IG][/QUOTE]

Ik vind dit rare cijfers, usa zover voorop?

Afiscaliteit

Legacy Member
highsk8 zei:
Ik vind dit rare cijfers, usa zover voorop?

Klopt toch? Gezondheidszorg is in de VS veel duurder dan hier en dus moeten mensen meer uitgeven.

nite

Legacy Member
Peephole zei:
Ik weet echt niet waar ge het over hebt, want de gezondheidszorg is in alle Zuid-Europese landen goedkoper dan in België.

Is dat enkel private bestedingen aan healthcare of ook overheidsbestedingen?

Benjamin

Legacy Member
Peephole zei:
Er zijn echt wel niet zo'n grote verschillen hoor. :)

Omdat gezondheidszorg redelijk belangrijk is...

Ierland is geen Zuid-Europees land en gaat ook de dieperik in. Ijsland heeft zwaar afgezien maar daar is beterschap (geen lid van de EU, ra ra ra). En buiten de Eurozone kampen o.a. het V.K. en de V.S. nog altijd met zware problemen. Newsflash: we zitten in een zware, wereldwijde economische crisis.
Benjamin zei:
Kom nu alsjeblieft niet aankakken met de flauwe uitzondering Ierland of met oost-Europese landen, iedereen weet dat er met noord-Europa wordt verwezen naar andere noordwest-Europese landen.
Ierland was een freaky incident, dat kan eens gebeuren. In Zuid-Europa lijken de problemen heel wat structureler van aard te zijn aangezien 4 op 4 landen die in het uiterste zuiden van Europa liggen in de shit zitten. Wat een toeval. :crazy:
Met de UK en de USA vormen wij geen monetaire unie en inderdaad, als de werelwijde economische crisis groot genoeg is dan helpt misschien wel niets meer maar het gaat er om dat we onze kansen optimaliseren. Hiermee geef ik ook antwoord op Kandul. Nee, we kunnen nooit voorwaarden stellen waarmee we het risico tot nul reduceren maar verdomme, het is toch heel wat beter om het risico tot 10% te reduceren dan tot 40%. Vul rustig andere getallen in, het gaat om het principe.

Benjamin

Legacy Member
Kandul zei:
Toon dat dus eens aan, je hebt dat nog altijd niet gedaan. Dat ze in het zuiden emotioneler regeren en in het noorden rationeler.
Doe eens wat levenservaring op, ga eens wonen in andere landen, maak eens contact met mensen die uit tal van verschillende culturen en uit verschillende continenten komen zoals ik heb gedaan en je zal het zelf ook wel constateren als je je ogen openhoudt.
Ik zal wel geen spoken zien als Silmarunya en vele anderen waaronder prominente economen (kijk maar terug naar uitzendingen van Nederlanden actualiteitenprogramma's waarin ze te gast waren) onafhankelijk tot exact dezelfde conclusie zijn gekomen?

Ik ben naar de oorzaken op zoek, jij geeft het gevolg. De historische oorzaken voor alle duidelijkheid.
Laat ik vooropstellen dat ik hier niet ga proberen een verklaring te geven, dat is aan historici. De vraag is interessant, zonder meer.
Ik heb twee mogelijke oorzaken gegeven waar ik het zou zoeken: het weinig democratische gehalte van deze landen in de recente geschiedenis en zelfs nu nog in bepaalde gevallen (Italië) en het andere klimaat.
Op deze twee punten verschillen deze landen duidelijk van ons dus in die richting zou ik starten met zoeken.
In het geval van Griekenland zou de eilandjesstructuur ook nog wel eens een belangrijke rol kunnen spelen. Bij kleine gemeenschappen wordt sneller iets onder tafel geregeld.

Tuurlijk konden ze voorwaarden stellen, maar hoe kunnen ze voorspellen welke voorwaarden gaan leiden tot het voorkomen van een crisis? Jij somt hier enkele voorwaarden op (waar Silmarunya al mooie tegenvoorbeelden voor heeft gegeven), maar niks had gegarandeerd dat je daarmee een crisis zou vermeden hebben.
Zie mijn vorige reactie voor antwoord op deze opmerking. Welke tegenvoorbeelden heeft Silmarunya volgens jou gegeven? :s

Heeft raar een of andere rare emotionele lading voor jou of mag ik hier spreken over een taalcultuurverschil tussen Nederlanders en Belgen?
Ik denk ik genoeg Vlamingen voldoende goed ken om vast te kunnen stellen dat dat ook onder Vlamingen een weinig respectvolle manier van discussiëren is, toch in ieder geval onder de Vlaamse universitaire studenten en universitaire gediplomeerden die ik ken.
Een moderator behoort het goede voorbeeld te geven, niet te polariseren en dat deed jij naar mijn gevoel met deze uitspraak.
Laten we het daar verder maar niet meer over hebben in dit topic want dat is voor de rest niet zo interessant.

Er kunnen veel verklaringen zijn, het is aan jou om de juiste te presenteren. Gezien jij diegene bent met de hersenen-emotie stelling.
1. Je kan ook een vaststelling doen zonder te weten waardoor iets komt.
Als een arts weet dat een medische behandeling werkt maar hij weet niet waarom het werkt, weiger jij dan die medische behandeling als jij forse klachten hebt? Ik denk het niet.

2. Ik heb helemaan niet de stelling ingenomen dat er een hersenen-emotie contrast is, ik heb de stelling ingenomen dat er een ratio-emotie contrast is. Emoties zijn net zo goed een produkt van de hersenen en ik heb niet gesuggereerd dat ze in het zuiden dommer zijn, al valt het wel op dat verreweg de meeste topuniversiteiten in geen gematigd klimaat zijn gevestigd, weer een vaststelling die je kan doen zonder het te hoeven verklaren, hoe interessant de verklaring ook zou zijn.

Jij ziet een correlatie tussen een dictatuur en de economische crisis, dat wil nog niet zeggen dat het een oorzakelijk verband is.
No shit Shirlock, dat wisten wij nog niet. Les 1 bij het statistiekvakje wat je bij elke universitaire opleiding krijgt.

zarathustra

Legacy Member
Benjamin zei:
Mocht je het niet weten, Portugal, Spanje en Italië hadden niet zo gek lang geleden nog een dictatuur en dat is heel wat korter geleden dan dat de Duitsers oorlogen startten.

wait.. what ? Italie is een republiek sinds '46.

Time

Legacy Member
Iemand de zevende dag gezien? Het debat met Kennes. Een simpele ABVV'er ging zich even meten met een topper als Van Doorselaere. Was gewoonweg hilarisch.
Het stuk over de index = loonsverhoging, de reactie van Van Doorselaere toen Kennes zei dat het geen loonsverhoging is. :rofl:

Snap btw niet waarom ze daar blijven De Grauwe en Vanackere uitnodigen. Twee mensen die nu eens letterlijk nooit iets deftigs te zeggen hebben.

felixdraait

Legacy Member
Time zei:
Iemand de zevende dag gezien? Het debat met Kennes. Een simpele ABVV'er ging zich even meten met een topper als Van Doorselaere. Was gewoonweg hilarisch.
Het stuk over de index = loonsverhoging, de reactie van Van Doorselaere toen Kennes zei dat het geen loonsverhoging is. :rofl:

Snap btw niet waarom ze daar blijven De Grauwe en Vanackere uitnodigen. Twee mensen die nu eens letterlijk nooit iets deftigs te zeggen hebben.

Voor de geïnteresseerden: Videozone

Bon, Vanackere heeft mij niet echt gestoord. De Grauwe was in zijn normale, weinig bijdragende doen.

Benjamin

Legacy Member
zarathustra zei:
wait.. what ? Italie is een republiek sinds '46.
En? Ook een republiek kan ondemocratisch zijn. Of vind jij het allemaal zuivere koffie wat er de laatste pak hem beet 15 jaar (over een paar jaar zullen we niet zeuren) gebeurt onder Berlusconi. Ik niet.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan