Bongobong
Legacy Member
squalleke123 zei:
In theorie wordt je in socialisme beloont voor uw bijdrage of 'contributie'. Enkel in communisme werk iedereen voor het collectief, daarom noemt men die fase ook utopisch.
Archief - In de marge van het nieuws - Deel 4
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
In theorie wordt je in socialisme beloont voor uw bijdrage of 'contributie'. Enkel in communisme werk iedereen voor het collectief, daarom noemt men die fase ook utopisch.
squalleke123
Legacy Member
Bongobong zei:
Wat is dan het verschil met kapitalisme? in zuiver kapitalisme wordt iedereen ook beloond voor zijn eigen bijdrage: Als iemand harder werkt zal die uiteindelijk beter betaald worden of veranderen van werk en werk vinden want hij is productiever dan andere en heeft dus een concurrentievoordeel. Idem voor iemand die slimmer werkt.
In tegendeel: socialisten doen net het omgekeerde. Zie maar de uitkeringen, da is dan geld waarvoor iemand anders gewerkt heeft... To each according to his contribution, dacht het niet. Pas op, ik ben niet tegen uitkeringen op zich, maar ze mogen de motivatie om te werken niet in de weg staan en dus enkel zorgen voor overleven (en geen luxe).
Hawk
Legacy Member
Ik ging vragen of gij ooit van strafprocesrecht had gehoord daar ge het verschil tussen "verhoor" en "ten laste gelegd" blijkbaar niet kent. Gelukkig hebt ge met uwen edit van 13:51 uw reputatie ietswat gered met snel iets tussen haakjes te schrijven. (Al komt er maar een tijdstip bij edit als ge verschillende keren uw post hebt zitten wijzigen, waarde aan't twijfelen en hebt ge 't zitten opzoeken?)Iemand zei:
Is hij volgens u een goede raadsman omdat hij vaak in de media komt?Iemand zei:
I hope not. Ik quote even de krant "Voorlopig houdt het Brugse parket alle pistes open, zoals een familiedrama of een moord door derden. Ook andere mogelijkheden blijven bestaan." en verder "Vader en zoon werden voor verhoor opgepakt en dan weer vrijgelaten". = Ja, die situatie rechtvaardigt echt het gebruik van een assisenspecialist waarvan de voorlaatste grote zaak bestond uit het verkrijgen van een veroordeling van een vrouw zonder materiële bewijzen. 
Ik vind duidelijk van niet, het is de mens zijn recht ofc. Gij zegt van wel, uw goed recht, maar dan komt ge af met dit:
En dat terwijl ge weet (uw post op mijn profielpagina een tijd geleden) dat ik wel rechten studeer net als gij. Wat moet ik hier van denken? Zijt ge altijd zo ambivalent? Hopen is altijd iets schoons, al het voorgaande in acht nemende en het feit dat ge dit alles schrijft als reactie op 't een andere thread waar ik in twijfel trek wat gij zegt hoop ik dat gij ergens terecht komt waar ge op juridisch vlak niet teveel schade kunt aanrichten. Ambtenarenrecht maybe?Iemand zei:Ik hoop dat je geen rechten studeert.
Is dat niet zo voor bijna alle stromingen zo?flyingdutchman zei:
Vlaamse ambtenaren verkleumen op bureau - De Standaard
lol
Bongobong
Legacy Member
squalleke123 zei:
Het verschil volgens socialisten is dat je in kapitalisme net niet volledig wordt vergoedt voor jouw arbeid. De kapitalist eigent zich productie toe omwille van zijn privébezit van productiemiddelen.
squalleke123 zei:
Het is belangrijk om onderscheid te maken tussen socialisten als anti-kapitalisten en sociaal democraten die eerder op zoek zijn de uitwassen van het kapitalisme te verzachten. Uitkeringen kunnen enkel bestaan binnen het kapitalisme omdat ze een reactie zijn op zulke uitwas: werkloosheid. In socialisme daarentegen is er van uitkeringen geen sprake en ga je dood van de honger als je niet werkt.
GMotha
Legacy Member
Hawk zei:
Een muts en jas aanhouden met 14°C ... Ok, da's net onder kamertemperatuur, maar ze moeten niet doen alsof ze buiten zitten. Oudere mensen mss?
Iemand
Legacy Member
Hawk zei:Ik ging vragen of gij ooit van strafprocesrecht had gehoord daar ge het verschil tussen "verhoor" en "ten laste gelegd" blijkbaar niet kent. Gelukkig hebt ge met uwen edit van 13:51 uw reputatie ietswat gered met snel iets tussen haakjes te schrijven. (Al komt er maar een tijdstip bij edit als ge verschillende keren uw post hebt zitten wijzigen, waarde aan't twijfelen en hebt ge 't zitten opzoeken?)
Is hij volgens u een goede raadsman omdat hij vaak in de media komt?
Ik vind duidelijk van niet, het is de mens zijn recht ofc. Gij zegt van wel, uw goed recht, maar dan komt ge af met dit:
En dat terwijl ge weet (uw post op mijn profielpagina een tijd geleden) dat ik wel rechten studeer net als gij. Wat moet ik hier van denken? Zijt ge altijd zo ambivalent? Hopen is altijd iets schoons, al het voorgaande in acht nemende en het feit dat ge dit alles schrijft als reactie op 't een andere thread waar ik in twijfel trek wat gij zegt hoop ik dat gij ergens terecht komt waar ge op juridisch vlak niet teveel schade kunt aanrichten. Ambtenarenrecht maybe?
Haha,
Geenszins hoor. Ik heb niets opgezocht en heb al strafprocesrecht gehad. Enige reden tot edit is het stukje voor jou dat ik er heb bijgeschreven. Anders moest ik dubbelposten.
En uiteraard ken ik het verschil tussen verhoor en ten laste gelegd, vandaar ook dat ik dat tussen haakjes had gezet. Vind je het eigenlijk niet gevaarlijk, je zo beroepen op veronderstellingen die je zelf maakt, zonder dat ze kloppen? Moet fijn zijn in je eigen wereld leven. (Je kan daar altijd een mod voor contacteren die mijn edits kan zien. - ps: dit heb ik niet na een edit geschreven trouwens, ondanks het tussen haakjes staat!
)Overigens is dat de reden niet hoor, waarom ik vind dat hij goed is. Hij is goed in wat hij doet. Dat hij veel in de media komt en dat eigenlijk in vele gevallen niet echt opportuun is als advocaat klopt. Maar dat doet niets af aan zijn juridische capaciteiten.
En elkeen heeft recht op de raadsman naar zijn of haar keuze. De veronderstelling die jij lijkt te maken is er een van: ola, een serieuze advocaat, die man moet iets te verbergen hebben. Hoeft totaal het geval niet te zijn. Als je aan de keuze van advocaat reeds een bepaalde schuld toekent, kan je duidelijk niet om met het principe dat elkeen onschuldig is tot tegendeel bewezen.
De reden waarom ik hoop dat je geen rechten studeert, is omdat een rechtenopleiding er zou moeten in slagen om de fundamentele beginselen van de rechtsstaat aan te leren aan de studenten die later de actoren van het recht worden. Blijkbaar zijn ze bij jou daar niet in geslaagd door de verbinding van goeie raadsman -> dingen te verbergen.
Daarom dat ik dat ook gepost had, vroeger. Maar misschien moet je dan ook maar es antwoorden? Ik ruik niet wat jij doet hoor. En op wat dat laatste slaat, 'k zal er maar niet op ingaan zeker want de verbinding tussen hopen en ambivalent zijn en juridisch geen gedegen kennis kunnen hebben. Eerlijk, het causale verband is mij niet duidelijk. Nu, op ad hominem-argumenten moet ik eigenlijk zelfs niet antwoorden. Louter reporten, bij deze dan ook gebeurd.
squalleke123
Legacy Member
Bongobong zei:
Het eerste punt is dan al een foute aanname. Je levert ook maar arbeid en de kapitalist wordt beloond omdat hij ervoor zorgt dat jouw arbeid rendabel wordt (door in te spelen op vraag en aanbod). Dus nergens neemt hij iets van je af, in tegendeel, hij creeert een meerwaarde op je arbeid. Want wat ben je met je arbeid als je je product niet verkocht krijgt. Wat ben je met je arbeid als je door gebrek aan machines niet kan concurreren met iemand die het wel heeft. Je mag de kapitalist niet als uitbuiter zien. De enige reden dat we in belgie minder betaald worden dan wat onze arbeid waard is, is doordat we op onze arbeid belast worden. En dat is fout vind ik. Tenzij er natuurlijk sprake kan zijn van rechtstreekse terugvloei (in de vorm van infrastructuurwerken, milieucontroles, of andere dingen waar het individueel niet veel aan kan veranderen is het eventueel wel terecht om daar een collectieve bijdrage voor te vragen).
En over het tweede, werkloosheid is er ook maar omdat de kostprijs van arbeid hoger zou liggen dan wat die arbeid opbrengt. Iemand aan het werk zetten met als enige doel hem aan het werk te zetten, is niet efficient. Zowel voor de werkgever (kostprijs) als de werknemer (tijdverlies, kan zichzelf mss elders veel nuttiger maken). In een eerlijk kapitalistisch systeem moet iedereen op zoek naar een manier om zichzelf nuttiger te maken om te blijven overleven. Simplistisch gezegd, als ik beter kan jagen dan jij, maar jij hebt meer verstand van besjes zoeken, dan hebben we beiden een beter dieet als we ons elk specialiseren en dan ruilen. Ik kan dan zelf niet alle 2 die konijnen die ik heb gevangen niet opeten en jij zou ook maar diaree krijgen van 3 kilo besjes te eten. Als we ruilen komen we mss tot een ruile van 1 konijn voor 1,5 kilo besjes en kunnen we beiden ons gezin een volledig maaltijd aanbieden. En nu wacht ik op jou reactie zodat k kan verdergaan (aangezien k al weet waar je in mijn analogie een gat zal vinden)
Cuth
Legacy Member
Natuurlijk zijn er perfect geïntegreerde allochtonen, ik ga het tegendeel absoluut niet beweren maar er zitten bitter weinig mensen in de jeugdbeweging die van buitenlandse origine zijn en perfect geïntegreerd zijn en. En ja ik had misschien iets teveel de nadruk gelegd op de allochtonen waar jij nu over spreekt.Hawk zei:wtf schrijfde gij nu? Misschien voor sommige allochtonen die geen of half nlds spreken, maar niet voor degene die de taal machtig zijn en of hier zijn geboren. Vaak is het enige verschil met ons hun huidskleur en soms opvoeding. Zeg jij dat ze niet binnen de scouts, chiro, etc kunnen functioneren omwille van hun huidskleur?
Ik heb nog in de chiro gezeten en toen zaten er enkele allochtonen, en dat was in de jaren 90. (ik veronderstel dat er nu veel meer zijn)
Sommige mensen hier hebben toch een raar beeld (1950 - 1960) van allochtonen. Precies of men hier nooit geïntegreerde allochtonen tegenkomt en men enkel het straatcrapuul, de nachtwinkeluitbaters en bedelaars kent als "allochtonen". Ik zie er bvb redelijk wat geïntegreerde in't unief als student.
Maarja Cuth, ik veronderstel dat als men in de fabriek werkt, ge idd meer kans zult hebben om met semi of niet geïntegreerde in contact te komen
Punt blijft wel dat zelfs de geïntegreerde allochtonen hun weg niet vinden naar de jeugdbewegingen. Het lijkt mij voornamelijk te wijten aan het feit dat ze zich er gewoon niet voor interesseren en daar kan weinig aan veranderen. Misschien verandert dit wel volledig bij de volgende generatie wanneer zij de vriendjes van hun kinderen allemaal naar de jeugdbeweging zien gaan en dit bijgevolg gaan ook gaan overwegen.
Het zou wel leuk zijn als ze, zelfs als ze niet perfect geïntegreerd, toch die stap durven zetten naar de jeugdbeweging wat hun integratie enkel kan bevorderen.
Ik snap het stuk over de fabriek niet echt.
highsk8
Legacy Member
Neoken zei:Ik zou zeggen dat ze van een mug een olifant maken, 14°C is geen enkel probleem voor mij. Maar ik ben dan ook een man hé. Vrouwen zijn gevoeliger voor koude. En kijk naar de foto, wie heeft daar een jas en muts aan...
Het is hier binnen ook steeds onder de 15 graden, en voor ingepakt te zitten geen probleem, maar bureauwerk is zeer lastig, je handen bevriezen namelijk van al dat koud materiaal aan te raken, en handschoenen zijn erg lomp.
handschoenen zonder vingers zijn voor mij de oplossing, maar kan geloven dat dit gevoeligere mensen misschien nog niet echt genoeg is.
En je bent ook wel veel sneller moe bij die temperaturen hoor.
Hawk
Legacy Member
Achteraf zegt men wat men wilt héIemand zei:Haha, Geenszins hoor. Ik heb niets opgezocht en heb al strafprocesrecht gehad. Enige reden tot edit is het stukje voor jou dat ik er heb bijgeschreven. Anders moest ik dubbelposten.
Veronderstellingen? Het was een open vraag.Iemand zei:
Enerzijds ben ik opgelucht dat zijn mediageniek imago niet de reden is. Anderzijds deel ik (en veel mensen (oa juristen) met mij) uw mening betreffende de heer Vermassen niet. Mening is het sleutelwoord, we verschillen ervan maar stel de uwe niet als feiten voor.Iemand zei:
Dat doe ik ook niet, wie zijn wij trouwens om schuld toe te kennen? Ik vind het eigenaardig, heb ik geen recht op die mening dan? Het is niet omdat ik rechten studeer dat ik geen eigen mening kan hebben buiten het recht om. Op mijn werk zal ik wel maken dat mijn mening met recht strookt, op dit forum in mijn vrije tijd rust die plicht niet op me (tenzij ik reply op een thread van iemand die juridisch advies wilt). Heb je ook de "/sarc" op het einde van de zin niet gelezen? Jij blaast deze zaak wel erg op en stelt mijn juridische capaciteiten in vraag. Hoe moet dat zijn als gij later als jurist moet functioneren en tegenspraak te horen krijgt waarvan "gij" denkt dat ze "onzinnig" is? Ga je ze dan reporten?Iemand zei:
Op de rest van u flame ga ik dan ook geen antwoord geven wegens niet productief en het feit dat deze thread daar de plaats niet voor is (pm maar als ge toch verder wilt keuvelen). Maar mensen die anderen zaken verwijten kijken best eerst in eigen boezem, das een mooie levenswijsheid die ik graag meer toegepast zou zien.Ik denk dat we grotendeels op dezelfde lijn zitten, in mijn vorige post linkte ik een artikel van de website van de NVA waar ik ook akkoord mee ga. Het is inderdaad jammer dat Pascal Smet geen werk maakt (op het eerste gezicht) van de integratie in bestaande jeugdverenigingen. Hier ben ik dan ook een voorstander van. Hoe meer allochtonen op een jonge leeftijd geïntegreerd raken, hoe beter voor onze samenleving EN voor die allochtonen in kwestie zelf naar mijn mening..Cuth zei:
Bongobong
Legacy Member
squalleke123 zei:
Mijn punt was enkel aantonen dat arbeid in een socialistische maatschappij wel degelijk beloond wordt en dat uitkeringen niets te maken hebben met wat jij theoretisch socialisme noemt.
Ik ben wel benieuwd ben naar dat gat in de analogie. Er zijn er nogal veel denk ik. Eerst en vooral is het gewoon geen goeie analogie omdat kapitalisme een systeem is en dus niet uistluitend kan begrepen worden als een simpele uitbreiding van individuele handelingen op grote schaal. Ten tweede zegt uw analogie enkel dat specialisatie gecombineerd met handel voordelig kan zijn maar zegt de analogie niets over het economische systeem waarin dat gebeurt. Want de volgende aspecten, die cruciaal zijn om van kapitalisme te kunnen spreken, maken geen deel uit van de analogie: Privé bezit van productiemiddelen, productie voor winst, accumulatie van kapitaal, een vrije en competitieve markt en loonarbied.
squalleke123
Legacy Member
Bongobong zei:
haha, mooi. Nu kan k verdergaan. Inderdaad, kheb t nog nie gehad over accumulatie van kapitaal. Goed, ideaal, stel, er komt een derde persoon in beeld, die heeft wat kaas gegeten van houtbewerking en beslist zich in te zetten om een boog (+pijlen) te maken. Dan kan hij er 2 dingen mee doen. Ofwel verkoopt hij de boog ofwel houdt hij de boog zelf. Indien dit laatste het geval is (zal wel zo zijn, de markt voor bogen is in onze 3manseconomie snel verzadigd) dan kan hij zelf efficienter jagen. Nu is er concurrentie, en beide jagers zullen hun konijnen overschot proberen weg te werken en aan besjes te komen. Omdat de boogbezitter (aka de rijke kapitalist) een concurrentievoordeel heeft zullen zijn konijnen minder tijd kosten en kan hij zijn konijnen voor minder besjes aan de man brengen. Zo concurreert hij de andere jager weg ondanks het feit dat de andere jager inherent een beter jager is. De oorspronkelijke jager kan nu denken: ik wil ook wel zo'n boog, want ik ben een beter jager. Hij sluit een deal met de bogenmaker om hem een boog te lenen zodat ze samen efficienter kunnen jagen. Ze krijgen meer konijnen in dezelfde tijd, en kunnen ze dus goedkoper maken. Ze kosten nu maar 1kg besjes meer. De besjesplukker beslist dat zijn gezin met 1kg besjes genoeg heeft en koopt 2 konijnen. Er is extra waarde gecreeerd voor alle deelnemers aan het systeem.
Accumulatie van het kapitaal is vrij gemakkelijk dan in te bouwen: de boog gaat niet kapot en men kan er meer maken en zodoende meer jagers aan zich binden. Los daarvan is in mijn analogie één fout geslopen, namelijk dat uiteraard de grondstoffen eigenlijk hier nog eigendom zijn van iedereen. Om echt van kapitalisme te spreken moet er privé eigendom zijn. Dat dit leidt tot beter beheer van grondstoffen is reeds in de geschiedenis bewezen. Dit aspect is afwezig bij communisme en leidt dus tot inefficient gebruik/verdeling van grondstoffen.
Om echt naar een volledige analogie te gaan moet je eveneens blijven uitbreiden natuurlijk naar meer en meer deelnemers. En dan zal je zien dat kapitalisme en een vrije markt structuur veel efficienter inspeelt op de noden van de mensen dan een puur socialisme of communisme. Waarom komt dit? In communisme worden alle beslissingen centraal genomen. Centraal wil zeggen dat men vaak geen volledig beeld heeft van de gevolgen van beslissingen waardoor niet altijd de efficientste beslissingen genomen worden. In het kapitalisme met een vrije markt wordt de juiste keuze maken veel meer beloond voor ondernemers. De kapitalisten worden dus onrechtstreeks beloond om te doen wat in het algemeen belang ligt en dat ook zo snel mogelijk te doen (het gat in de markt).
Nu, als je meer wilt lezen, er is een schitterend boekje te vinden op het internet getiteld economics for real people. Verder raad k natuurlijk de klassiekers aan: Adams Smith, Keynes
Edit: loonarbeid is een direct gevolg van een nood aan een efficienter betaalmiddel om te ruilen met zoveel mogelijk mensen tegelijk. Als een van onze jagers zou beslissen dat hij liever in besjes wil betaald worden, kan je daar al van spreken.
Bongobong
Legacy Member
Ik weet niet wat je exact met die analogie wilt bereiken. Wil je mij overtuigen dat kapitalisme werkt? Dat een gecentraliseerde planeconomie niet werkt? Dat mensen voordeel kunnen ondervinden door met elkaar handel te voeren? Wel, met die stellingen ga ik akkoord.
Of was het dat in jouw voorbeeld de vrijheid van het individu nergens geschonden wordt? Want daar ga ik ook mee akkoord.
Het belangrijkste dat een voorvechter van het kapitalistische systeem echter moet aantonen om zijn ideologie valabel te maken is het volgende: de belangen van de kapitalistische klasse en die van de werkende klasse zijn identiek.
Het gemakkelijkst kan je dit natuurlijk doen door te ontkennen dat de werkende klasse bestaat. Je breidt jouw pittoreske analogie uit naar een globaal systeem met miljarden deelnemers door te beweren dat simpelweg deelnemers toevoegen niets aan het voorbeeld verandert. Maar je staat niet stil bij mogelijke nieuwe sociale realiteiten die daaruit ontstonden, zoals sociale klassen en sociale onderdrukking.
Of was het dat in jouw voorbeeld de vrijheid van het individu nergens geschonden wordt? Want daar ga ik ook mee akkoord.
Het belangrijkste dat een voorvechter van het kapitalistische systeem echter moet aantonen om zijn ideologie valabel te maken is het volgende: de belangen van de kapitalistische klasse en die van de werkende klasse zijn identiek.
Het gemakkelijkst kan je dit natuurlijk doen door te ontkennen dat de werkende klasse bestaat. Je breidt jouw pittoreske analogie uit naar een globaal systeem met miljarden deelnemers door te beweren dat simpelweg deelnemers toevoegen niets aan het voorbeeld verandert. Maar je staat niet stil bij mogelijke nieuwe sociale realiteiten die daaruit ontstonden, zoals sociale klassen en sociale onderdrukking.
Time
Legacy Member
Anonymous hackt teleconferentie FBI-Scotland Yard - De Standaard
Holy f***.
Zeg wat je wil over Anon, maar dit is wel zalig.
Holy f***.
Zeg wat je wil over Anon, maar dit is wel zalig.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.