Archief - In de marge van het nieuws - Deel 4
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
mac-bc
Legacy Member
zarathustra zei:
Als je de vergelijking van het schoppen correct wil gebruiken is het eerder:
Je gaat vrijwillig naar een thaïboks-club (rookcafé) terwijl er ook gewone boksclubs bestaan (niet-rookcafé), je krijgt daar een schop in uw gezicht (er wordt gerookt), gaat wenen bij de overheid dat je liever alleen nog boksclubs hebt waar je enkel mag vechten met uw vuisten (alleen nog niet-rookcafé's) en je krijgt zo uw willetje omdat er nu eenmaal meer gewone boksers zijn dan thaïboksers. Jullie noemen dat "democratie" (wat het totaal niet is). De reden waarom jullie niet naar een gewone boksclub zijn gegaan is omdat je nu tussen veel meer boksclubs kunt kiezen en je nu niet zo ver meer moet rijden om te gaan boksen.
En om de vergelijking helemaal rond te maken komen jullie als gewone bokser uiteindelijk toch niet massaal af op de boksclubs zoals ze geargumenteerd hadden bij de overheid waardoor veel boksclubs nu in de problemen komen.
Ik zou eenzelfde vergelijking willen maken met die school maar ik ken geen enkele omgeving of cultuur of omstandigheid die ooit het pesten getolereerd heeft dus die vergelijking kan al helemaal niet gemaakt worden.
zarathustra zei:
Waarom dat nu wél een probleem is, is omdat wij nu als roker niet naar het café ernaast kunnen gaan om te roken. Hetgeen jullie wel konden doen. Dat is het grote verschil.
Er bestonden niet-rookcafé's volledig conform de wet van vraag en aanbod. Ik heb altijd gezegd dat de eigenlijke, effectieve vraag naar rookvrije café's heel gering was gezien het lage aantal rookvrije café's in onze (toenmalige) vrije markt. Jullie ontkenden dit en wezen naar jullie zogenaamde "democratische" opiniepeilingen. Nu met al die failliessementen blijkt dat ik gelijk had. Al die mannen die zo hard voor een rookvrij café pleitten blijken nu helemaal geen effectieve economische vraag te vormen. Dat merk ik ook in mijn vrienden/kennissen-groep. Er is niet één kerel (die voor het rookverbod was) die ook maar één keer meer op café is gegaan omwille van dat rookverbod.
Ik had dus gelijk wanneer ik zei dat dit geen eerlijke democratische vraag was: 'Bent u voor of tegen het rookverbod?'. Het was een opportunistische, egoïstische, niet-ideologische vraag. Eentje van het soort; "Bent u voor of tegen een belastingsverlaging voor iedereen behalve voor de groep mensen die (pakweg) hun achternaam met de letter 'z' begint?". Je zal ook een meerderheid achter u krijgen. Dat noemen we echter geen democratie. Dat noemen we geen ideologische vraag naar dit soort regels en wetten. En dat is nu duidelijk gebleken. De regering heeft hier gefaald.
spray-bunny
Legacy Member
Ja, dat was inderdaad één vd argumenten om het rookverbod in cafés door te voeren. De niet-rokende klanten werden namelijk gestoord door de rook en een rookverbod zou er toe leiden dat meer mensen naar de cafés zouden gaan.Darkseid zei:
Nu weten we jammer genoeg dat de omzet in de horeca daalt en dat niet-rokers eigenlijk nog altijd wegblijven uit cafés. Exact zoals de meesten wel dachten dat het zou lopen en ook de reden waarom het verbod in Nederland weer is verzwakt.
Een paar beledigingen geven u nog geen gelijk en het komt niet goed over. Het getuigt van een gebrek aan argumenten.Mini zei:
zarathustra
Legacy Member
night ghost 128 zei:
nee, als je wou 'niet-roken' moest je 'buiten' ( ergens anders) staan, binnen kon je enkel wel-roken.
Nu kan je binnen enkel nog niet-roken en moet je buiten staan als je wel wil roken.
Je moet nu ook niet buitenstaan als roker eh, dat is je eigen keuze. Je kan perfect als roker binnen zitten. Je moet alleen even niet roken.
En ja mac-bc het is niet democratisch om meerderheid tegen minderheid dingen door te drukken... Maar er is nu eenmaal voor alles wel een minderheid die het er niet met een is dus is in jouw visie enkel unanimiteit democratie en dat werkt nu eenmaal niet.
Dat je boksverhaaltje niet opgaat lijkt me wel duidelijk trouwens
boostah
Legacy Member
zarathustra zei:
Waarom laat je cafe's dan niet zelf beslissen, als er toch zoveel animo voor is. Das voor mij het grootste probleem.
Zelfs met bv belastingsvoordelen voor degene die het niet toelaten tov de cafe waar wel.
Zo'n constructie leek mij veel correcter en zou veel minder discussie veroorzaken (wel ni simpel om zo'n constructie op te zetten, daar niet van)
Bijkomstig voordeel is dat je zo het geleidelijk aan er kan uitkrijgen. Als ze het door shock willen/wouden doen zou men net verder moeten gaan
night ghost 128 zei:
Anders verwoordt:
Als je vroeg niet wou (mee) roken kon je niet binnen gaan
Als je nu wilt roken moet je buitengaan
Vind kwa vrijheid hetgene er nu is wel correcter (desalniettemin dat het minder voorkomt, maar dat maakt in mijn ogen de discussie niet). Nu is het je wilt iets dus je moet iet doen, dat was vroeger niet het geval
ps: ik rook zelf btw, heb er 0,0 probleem mee als ik alles afweeg, hoewel ik het liever op een andere manier gezien had zodat men op een of andere manier toch nog de keuze laat
mac-bc
Legacy Member
zarathustra zei:
Dan snap je niet wat ik bedoel vrees ik.
Je mag met een meerderheid iets "doordrukken", dat is perfect democratisch. ALS je tenminste een correcte, consequente vraagstelling gebruikt. De vraagstelling over het rookverbod zou dus moeten zijn; "Bent u tegen een verbod op alles wat anderen schade kan berokkenen en die geen maatschappelijk nut hebben?". Op die manier moet iedereen in eigen boezem kijken. Moet iedereen zich afvragen welke weg we daarmee uitgaan. Moet iedereen bij zichzelf nagaan of hij dat wel leuk zou vinden of niet.
De vraagstelling "bent u voor een rookverbod?" houdt daar allemaal geen rekening mee. Mensen zullen daar egoïstisch en opportunistisch op antwoorden zoals nu gebleken is. Deze vraagstelling komt eigenlijk neer op de vraag "Bent u roker of niet?". Je beseft ook dat daar weinig tot geen ideologische of democratische waarde aan vastzit.
Als op die eerlijke en consequente vraag een democratisch "ja" komt zou ik er ook niet mee akkoord zijn maar ik zou me erbij neerleggen. Dat is democratie.
zarathustra zei:
Jawel, het klopt omdat jij vergeten bent dat JIJ de verandering wil invoeren. Verandering, daar waar al lang een alternatief voor was. Iets wat algemeen aanvaard was wil jij ombuigen naar iets totaal anders omwille van die valse democratische meerderheid zoals ik hierboven heb uitgelegd.
Dat zorgt ervoor dat jouw vergelijking minder accuraat is dan de mijne.
zarathustra
Legacy Member
mac-bc zei:
Ik denk dat hier al genoeg gebleken is dat er rokers zijn die geen probleem hebben met een rookverbod en dat er even goed niet-rokers zijn die er wel een probleem met hebben.
En je weet even goed als ik dat wat je daar zeg over je vraagstelling weer alles in het belachelijke trekt. Je moet dingen apart bekijken en behandelen. Want uiteindelijk kan er dan niks meer beslist worden want alles komt neer op een specifieke vraag die massa's vaagweg gelijkaardige dingen negeert.
mac-bc
Legacy Member
zarathustra zei:
Dan is dat heel erg te appreciëren van die mensen dat ze niet louter egoïstisch en opportunistisch denken maar als we ons beleid laten afhangen op een blind vertrouwen in die eerlijkheid van mensen dan kun je zowel geen beleid voeren. Ik denk dat het dus toch wel beter is de vraagstelling aan te passen zodat men wel moet dieper nadenken. Om ideologisch i.p.v. opportunistisch na te denken.
zarathustra zei:
Wat trek ik daarbij in het belachelijke? Leg eens uit (desnoods met een voorbeeld) wat er dan verkeerd is aan deze manier van vragen.
Je kunt nog zaken apart bekijken als je dat wil, maar dan op basis van die vraagstelling. Je kunt dan allerlei problematieken aftoetsen; zijn ze vervuilend voor mensen die er niets mee te maken hebben, hebben ze een maatschappelijk nut, ...
zarathustra
Legacy Member
mac-bc zei:
Als we zouden vertrouwen op de intelligentie van de mensen (wat jij blijkbaar wilt doen) dan zou deze hele discussie niet bestaan want dan waren er geen rokers. Ieder individu kan en zal domme beslissingen maken. ( Hiermee zeg ik niet dat rokers dom zijn, ik stel wel dat beginnen roken een domme beslissing is)
Omdat je gaat van 'rookverbod in cafés, ja of nee?' naar 'Bent u tegen een verbod op alles wat anderen schade kan berokkenen en die geen maatschappelijk nut hebben?'. Als een vraagstelling zo verwijden de enige manier is democratisch verantwoorde beslissingen te nemen moet je dat ook over *alles* doen.
Voorbeeldje: een aanpassing van de kinderbijslag zou dan moeten opengebroken worden tot iets in de aard van 'Wat vindt u van een financiële ondersteuning ten gevolge van een actie waar je volledig zelf voor gekozen hebt'. Dan heb je in 1 zwaai studiebeuzen,vakantiegeld, sommige pensioenregelingen, etc mee. Want als je dat niet doet maak je het opportunistisch en heb je die met kinderen en die onder kinderen ( of kinderwens)
En zo werkt het dus niet.
mac-bc
Legacy Member
zarathustra zei:
Dit weerspiegelt perfect wat jullie (fout ingebakken) denkpatroon is. Jullie denken: "Roken is dom, niemand wil dat eigenlijk maar sommigen geraken er willens nillens aan verslaafd en die mensen moeten wij helpen!".
Neen. Soms rook ik en dat is een hele bewuste keuze. Omdat ik het gezellig vind, omdat het smaakt bij een pint, ... wat ook de redenen mogen zijn trouwens want dat zijn niemands zaken.
Ik oordeel dat ik liever die vrijheid heb om te roken (wetende dat het ongezond kan zijn) dan allerlei vrijheden te laten uit een soort onrealistisch gezondheidsfetisjisme.
Ik ben daarbij helemaal niet minder intelligent dan de niet-rokers. Ik vind het persoonlijk zelfs intelligenter om een hogere graad van vrijheid (en dus levensvreugde) na te streven i.p.v. te kiezen voor gemiddeld een maand langer te leven.
Ik raad jullie dus aan om uit jullie vastgeroest egocentrisch denkpatroon te stappen en te beseffen dat andere mensen er wel eens een andere levensvisie op kunnen nastreven.
zarathustra zei:
Ik ga mij inderdaad niet uitspreken over andere problematieken. Ik geef toe dat de juiste vraagstelling heel belangrijk is en daar zal dus het meeste tijd in kruipen. Om dit hier eventjes uit mijn duim te zuigen op een internetforum voor elk random onderwerp zal dus niet lukken. Dat kan ik niet en jij ook niet. Daar moeten politiek-onafhankelijke experts zich over buigen.
De alternatieve (en volgens mij juiste) vraagstelling die ik poseerde was een voorbeeld van een vraagstelling die al véél meer ideologische en democratische waarde bevat maar ik pretendeer ook niet dat dit de enige juiste is.
Desalniettemin is dit toch wel het belangrijkste onderdeel. Als je al zou toegeven dat de vraagstelling "ben jij pro rookverbod?" 0,0 ideologische of democratische waarde bevat dan zouden we al een heel eind verderkomen.
Net zoals "ben jij pro belastingsverlaging voor iedereen behalve voor wie (pakweg) z'n achternaam met de letter 'z' begint?" zou moeten vervangen worden door "ben jij pro belastingsverlaging voor iedereen behalve voor een totaal willekeurige groep mensen?". De eerste zal "democratisch" goedgekeurd worden, het tweede niet. Terwijl beiden eigenlijk zouden moeten afgekeurd worden.
Het komt er dus op neer om niet een bepaalde groep te viseren.
Kandul
Legacy Member
JPV zei:
Zijn werkelijke denkfout is echter dat hij denkt autonoom (en dus bewust) te handelen maar het eigenlijk de verslavende stoffen zijn die hem begeleiden in zijn keuze.
mac-bc zei:
Niet echt, nu gooi je allerlei problematieken op een hoop die niks te maken hebben met de roken in caféproblematiek. Wat jij probeert te doen is de discussie te verschuiven naar iets waar jij gemakkelijker jouw gelijk kan halen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.