Archief - In de marge van het nieuws deel 14

Sonny Crockett zei:

... wat ben jij vermoeiend zeg .....

Klik om te vergroten...

Louter omdat je bezig blijft met je whataboutism, zoals ik al zei je wil gewoond e discussie niet aangaan dus draait rond de pot .

Jij hebt niet ontkent dat racisme overal is, jij hebt gezegd dat het er niet toe doet ...

Klik om te vergroten...

Tuurlijk wel: "Racisme/discriminatie bestaat, iedereen kan daarmee te maken krijgen echter is voor de minderheden in ons landen de kans daarop veel en veel groter.
"

Je negeert dat gewoon zodat je kan blijven rond de pot draaien.

Minderheden worden in belgie gediscrimineerd dat is een simpel vaststaand feit.

Studies zoals dat proberen dat in kaart te brengen. Je zal nu ongetwijfeld terug over iets anders beginnen om toch maar niet te moeten hebben over de problemen .

k995 zei:

Louter omdat je bezig blijft met je whataboutism, zoals ik al zei je wil gewoond e discussie niet aangaan dus draait rond de pot .

Tuurlijk wel: "Racisme/discriminatie bestaat, iedereen kan daarmee te maken krijgen echter is voor de minderheden in ons landen de kans daarop veel en veel groter.
"
Je negeert dat gewoon zodat je kan blijven rond de pot draaien.

Minderheden worden in belgie gediscrimineerd dat is een simpel vaststaand feit.

Studies zoals dat proberen dat in kaart te brengen. Je zal nu ongetwijfeld terug over iets anders beginnen om toch maar niet te moeten hebben over de problemen .

Klik om te vergroten...

Kijk, jij doet er mee wat je wil K995 ... maar als ik een zaak heb en ik moet winkeldiefstallen zien te reduceren tot een minimum; en dat door o.a. sporadisch te informeren naar de inhoud van klantentassen, dan ga ik dat niet doen aan de hand van wat politiek correct is; wel op basis van een zekere voorkennis (is niet hetzelfde als vooroordeel) die is tot stand gekomen door ondervinding en ervaring.

Als je dit correct wil doen, dan zal je wel altijd iemand discrimineren.

- waarom krijgen meer mannen dan vrouwen de vraag om in hun tas te kijken?
- waarom zijn het vooral homo's die deze vraag krijgen en minder hetero's?
- waarom zijn het voornamelijk dertigers; en in mindere mate veertigers?
- waarom enkel de slanke mensen; en niet de meer gezette?
- waarom wel die bruine en niet die zwarte?
- waarom wel de vrouw met kinderen; en niet die zonder kinderen?
- ...

Voor je het weet moet je "iedereen" onderwerpen aan dezelfde vraag/onderzoeken/ ... om toch maar niet versleten te worden voor persoon die discrimineert.


Hoe dan ook, ik ga uit van wat mijn ervaring is; en zal doorgaans aan niet-blanke personen vragen of ik een kijkje mag nemen. Dat zeg ik onomwonden.
Noem jij dat gerust racistisch; ik noem dat adequaat. Liever 80% vermijden en als racist 'aanzien' te worden, dan slechts de helft te kunnen vermijden, maar wel 'politiek correct' te zijn ...

Dat wat jij noemt 'minderheden' (op basis van het artikel en discussie er mee gepaard gaande aldus de mensen met 'een kleurke') vaker voorwerp zijn van discriminatie (hier specifiek vaker worden gevraagd of er in hun tas mag gekeken worden) hebben ze voor een heel groot stuk te danken aan zichzelf.

En jawel, het is bijzonder jammer voor brave meneer x; dat hij hierdoor over de zelfde kam wordt geschoren als stoute meneer y; dat weet ik ook wel ..

k995 zei:

Ah de federale politie geeft nu al verzonnen statistieken, mai.

Klik om te vergroten...

Nee, het punt van zara is, is dat je argument van 'gevangeniscijfers over ethniciteit zijn waardeloos want slechts 10% van alle misdadigers komen in de bak terecht' zinloos is omdat je in je 870k ook misdrijven zoals 'beschadiging wagen' en 'fietsdiestal' meerekent waar sowieso geen gevangenisstraf op staat.

Je dient dan enkel naar zware misdaden te kijken en liefst met een statistische staart van 3 - 5 jaar omwille van de lange aansleep van processen.

M°°nblade zei:

Nee, het punt van zara is, is dat je argument van 'gevangeniscijfers over ethniciteit zijn waardeloos want slechts 10% van alle misdadigers komen in de bak terecht' zinloos is omdat je in je 870k ook misdrijven zoals 'beschadiging wagen' en 'fietsdiestal' meerekent waar sowieso geen gevangenisstraf op staat.

Je dient dan enkel naar zware misdaden te kijken en liefst met een statistische staart van 3 - 5 jaar omwille van de lange aansleep van processen.

Klik om te vergroten...

Let maar op dat je geen 'verzinsels' schrijft ...

M°°nblade zei:

Nee, het punt van zara is, is dat je argument van 'gevangeniscijfers over ethniciteit zijn waardeloos want slechts 10% van alle misdadigers komen in de bak terecht' zinloos is omdat je in je 870k ook misdrijven zoals 'beschadiging wagen' en 'fietsdiestal' meerekent waar sowieso geen gevangenisstraf op staat.

Klik om te vergroten...

Dat is juist mijn punt, criminele feiten worden door veel meer mensen gepleegd dan louter die in de gevangenis.

Ergo enkel naar die kijken is gewoon onzin, als je wil weten wie precies criminele feiten pleegt dan zou je over al de misdaadstatistieken moeten kijken aka die 870k gepleegde feiten.

Je dient dan enkel naar zware misdaden te kijken en liefst met een statistische staart van 3 - 5 jaar omwille van de lange aansleep van processen.

Klik om te vergroten...

Waarom? Ik kan zeggen je moet enkel naar witte boord criminaliteit gaan kijken, eens zien wie dan oververtegenwoordigd zijn.

k995 zei:

Of er nu discriminatie is van een blanke homo of een zwarte afrikaan maakt niet uit, beide zijn fout, zelfde of die discriminatie gedaan wordt door een zwarte homo of blanke afrikaan, maakt niet uit.

[...
Probleem is en blijft dat er nog een heel pak discriminatie/racisme is vooral bij kwetsbare minderheden .

Klik om te vergroten...

Nu volg ik niet meer. Je begint door te stellen dat het zinloos is om te discrimineren in discriminatie (akkoord), maar dan doe je het zelf in je laatste zin.

Je laatste zin kan dubbel geïnterpreteerd worden als:

A. Discriminatie en racisme is er vooral bij kwetsbare minderheden
-> waar zijn je studies hierover, kan je dat onderbouwen?

B. Het probleem van discriminatie en racisme is er vooral bij kwetsbare minderheden
-> jouw uitspraak is dan al even discriminerend op zich. Waarom zou discriminatie een groter probleem zijn bij een individu die hoort tot een kwetsbare minderheeid dan een individu die hoort bij de meerderheid?

Bovendien, wie zijn die 'kwetsbare minderheden'? Dit is hier al eerder door mij aangehaald maar wie creërt deze hokjes? Is aangetoond dat de mensen die zich in deze hokjes bevinden ook effectief kwetsbaarder zijn, of maken ze er gewoon meer amok over als vocale minderheid? Of misschien moeten we ook niet flauw zijn en doen alsof eigen gedrag (lees opnieuw verschillen in criminaliteitscijfers naargelang ethniciteit) niet mee aan de basis liggen waarom je vaker dan iemand anders 'gekwetst' wordt.

Sonny Crockett zei:

In een ideale wereld ( maar dan raak je aan de kostbare tijd van de mensen, je schendt de privacy, je loopt het risico dat je iemand beledigd, ...) vraag je aan iedereen of je mag kijken in de tas; en vraag je iedereen een formulier in te vullen die werd betrapt.

- Naam
- Voornaam
- Geboorteplaats
- nationaliteit
- nationaliteit vader
- nationaliteit moeder
- financiële toestand
- werkende/werkzoekende/werkloos
- echtelijke toestand
- ...

Klik om te vergroten...

En dat zal wat precies veranderen aan het plegen van misdrijven?

k995 zei:

Dat is juist mijn punt, criminele feiten worden door veel meer mensen gepleegd dan louter die in de gevangenis.

Ergo enkel naar die kijken is gewoon onzin, als je wil weten wie precies criminele feiten pleegt dan zou je over al de misdaadstatistieken moeten kijken aka die 870k gepleegde feiten.

Waarom? Ik kan zeggen je moet enkel naar witte boord criminaliteit gaan kijken, eens zien wie dan oververtegenwoordigd zijn.

Klik om te vergroten...

Zara's punt is dat je de misdaden en anderzijds andere misdrijven (overtredingen, wanbedrijven) uit elkaar moet houden wil je uitspraken doen over relaties mbt. gevangeniscijfers.
Net omdat de zwaarte van deze misdaden niet gelijk is, doe je oneer door pakweg witteboordcriminaliteit zoals belastingsontduiking gelijk te stellen met moord. Je moet appelen met appelen en peren met peren vergelijken.

Wat jij zegt is: er wordt 870k kilo fruit (appelen, peren en aardbeien) geperst en slechts 1,2% daarvan wordt aardbeienconfituur!

Zinvoller is om te zeggen hoeveel kilo aardbeiden geperst wordt voor hoeveel kilo aardbeienconfituur.
En daarna ook hoeveel kilo peren geperst wordt voor hoeveel kilo perenconfituur, etc ...

Epyon zei:

En dat zal wat precies veranderen aan het plegen van misdrijven?

Klik om te vergroten...

Het stopt het verwijt dat racial/ethnic profiling bij preventieve maatregelen draait om vooroordelen maar om effectieve feitelijke verschillen in risico's in het plegen van misdrijven en dus gerechtvaardigd is. Als er straks een bommelding geplaatst wordt dat een IS terrorist aan het station van Antwerpen iets van plan is, dan heb ik liever dat de politie wat meer van die types van op de turnhoutsebaan fouilleert dan die hoogbejaarde vrouwen die daar net met de reisbus 'de zigeuner' uit Alken toekomen.

Het echte probleem hier zijn niet de vooroordelen maar de taboes.

Nogthans mogen die vooroordelen en stereotypes er dan wel zijn als het gaat over de racistische politieagenten en de priviliges van blanke mannen.

M°°nblade zei:

Het stopt het verwijt dat racial/ethnic profiling bij preventieve maatregelen draait om vooroordelen maar om effectieve feitelijke verschillen in risico's in het plegen van misdrijven en dus gerechtvaardigd is. Als er straks een bommelding geplaatst wordt dat een IS terrorist aan het station van Antwerpen iets van plan is, dan heb ik liever dat de politie wat meer van die types van op de turnhoutsebaan fouilleert dan die hoogbejaarde vrouwen die daar net met de reisbus 'de zigeuner' uit Alken toekomen.

Het echte probleem hier zijn niet de vooroordelen maar de taboes.

Nogthans mogen die vooroordelen en stereotypes er dan wel zijn als het gaat over de racistische politieagenten en de priviliges van blanke mannen.

Klik om te vergroten...

En dat stopt domestische terroristen zoals Salah Abdeslam hoe? Je gaat iedereen om de nationaliteit van zijn ouders vragen terwijl de terroristen die er uit zien als wij (of als half Brussel) gewoon hun gang kunnen gaan?

Epyon zei:

En dat stopt domestische terroristen zoals Salah Abdeslam hoe? Je gaat iedereen om de nationaliteit van zijn ouders vragen terwijl de terroristen die er uit zien als wij (of als half Brussel) gewoon hun gang kunnen gaan?

Klik om te vergroten...

De kans om Salah simsalabim te stoppen is natuurlijk groter als je uw controles focust op de grootste risico groep.

Tot nader order heb ik nog geen ariers zichzelf zien opblazen in naam van Allah de afgelopen 3 jaar.


/Devils advocate

Verstuurd vanaf mijn MotoG3 met Tapatalk

Epyon zei:

En dat stopt domestische terroristen zoals Salah Abdeslam hoe? Je gaat iedereen om de nationaliteit van zijn ouders vragen terwijl de terroristen die er uit zien als wij (of als half Brussel) gewoon hun gang kunnen gaan?

Klik om te vergroten...

Uiteraard is er ook een kleine kans dat snuggere, geradicaliseerde 70 jaar oude Jeanine met een spijkerbom in haar valies voor Tenerif van de bus komt afgestapt en die laat ontploffen, en die terrorist pak je dan inderdaad helaas niet.
Het opgeworpen voordeel van racial/ethnic profiling is echter niet dat je hiermee iedere terrorist zal pakken zoals jij aankaart. Het voordeel is dat je de kans vergroot om een potentiële terrorist te pakkendoor te narrowen op indicatoren.

Moest ik bij zaventem security werken en een bommelding was geseind, ik had een jonge man met Marrokaanse roots en looks, geboren uit Molenbeek, en met de naam 'Salah Abdeslam' wel gefouilleerd. Dat had bij een goede politieagent alle alarmbelletjes doen rinkelen. En al helemaal als ook zijn geloofsovertuiging op dat moment ook gekend was. Maar een goede politieagent is de dag van vandaag blijkbaar een racist.

Ik vind dan ook dat er puur om veiligheidsredenen meer geregistreerd moet worden, zoals geloofsovertuiging, nummerplaten, crimineel verleden, drugsgebruik, etc ... op de identiteitskaart en in databanken die camera's live raadplegen op basis van facial herkenning.

Epyon zei:

En dat zal wat precies veranderen aan het plegen van misdrijven?

Klik om te vergroten...

Je kent het concept van big data toch?

Epyon zei:

En dat zal wat precies veranderen aan het plegen van misdrijven?

Klik om te vergroten...

Aan het plegen van misdrijven zelf niets; het intercepteren ervan des te meer.

En wat betreft het gevoel van beter/meer nauwlettend in het oog gehouden te worden. Ergens geloof ik wel dat het deels een een gevolg is van interactie.
Iemand die tot de 'groep' behoort van personen die meer in aanraking komt met het gedrag van winkeliers dat hier aan de kaak wordt gesteld (meer nauwlettend in de gaten houden aldus), zal (en dat is een beetje het gevoel dat ik toch heb) zelf ook naar het winkelpersoneel kijken, met het gedacht van: "houden ze mij nu effectief in het oog? hoe kijken ze naar me? ..."
Het winkelpersoneel ziet dan dat die man/vrouw naar hen kijkt en ervaren dat dan mogelijk als verdacht, waardoor zij hem/haar inderdaad nauwlettender in het oog zullen houden ...

Bij wie dat gevoel niet leeft, is er ook niet de behoefte naar het winkelpersoneel te kijken vanuit dat standpunt; waardoor er minder kans is dat winkelpersoneel iets als 'verdacht' zou kunnen ervaren ...

Dit ter zijde ...

M°°nblade zei:

Nu volg ik niet meer. Je begint door te stellen dat het zinloos is om te discrimineren in discriminatie (akkoord), maar dan doe je het zelf in je laatste zin. .

Klik om te vergroten...

Ah de volgende afleiding na "die discrimineren ook" het "als je dat zegt discrimineer je zelf ook"

Neen zeggen dat iemand gediscrimineerd word is niet discriminatie op zich.

Bovendien, wie zijn die 'kwetsbare minderheden'? Dit is hier al eerder door mij aangehaald maar wie creërt deze hokjes? Is aangetoond dat de mensen die zich in deze hokjes bevinden ook effectief kwetsbaarder zijn, of maken ze er gewoon meer amok over als vocale minderheid?

Klik om te vergroten...

Het is juist minder amok. Kwetsbare minderheden gaat om mensen die minder stem hebben in de maatschappij.

Neem nu vluchtelingen als die iets voorhebben, wat gaan die doen? Naar de politie? Daklozen is nog zoiets, reportage over hoe dis soms misbruikt worden gewoon omdat ze een makkelijk doelwit zijn.

Vergelijk hetzelfde dat gebeurt met een politicus, kot is te klein.

Of misschien moeten we ook niet flauw zijn en doen alsof eigen gedrag (lees opnieuw verschillen in criminaliteitscijfers naargelang ethniciteit) niet mee aan de basis liggen waarom je vaker dan iemand anders 'gekwetst' wordt.

Klik om te vergroten...

Welke eigen gedrag.

M°°nblade zei:

Zara's punt is dat je de misdaden en anderzijds andere misdrijven (overtredingen, wanbedrijven) uit elkaar moet houden wil je uitspraken doen over relaties mbt. gevangeniscijfers.
Net omdat de zwaarte van deze misdaden niet gelijk is, doe je oneer door pakweg witteboordcriminaliteit zoals belastingsontduiking gelijk te stellen met moord. Je moet appelen met appelen en peren met peren vergelijken.

Klik om te vergroten...

Het ging over(geen idee waarom eingelijk) welke groeperingen meer voorkomen in de misdaadcijfers.

Dan moet je gewoon naar alle kijken niet gaan cherry picken data die jou beter uitkomt.

Het verschil tussen iemand die een bank overvalt en een bank directeur die zijn klanten oplicht is klein, echter is de straf soms heel anders. Jij wil doen alsof het ene erger is dan het andere ik zou daar niet aan beginnen.

Het echte probleem hier zijn niet de vooroordelen maar de taboes.

Klik om te vergroten...

Het geeft beide problemen het ene negeren voor het andere is gewoon fout.

Nogthans mogen die vooroordelen en stereotypes er dan wel zijn als het gaat over de racistische politieagenten en de priviliges van blanke mannen.

Klik om te vergroten...

Iemand die daarin veralgemeent is ook fout bezig maat wat gaat iemand van die groep in zijndagelijks levend aarvan ondervinden?

Het grote probleem blijft mensne die handelen naar vooroordelen door discriminatie en racisme .

M°°nblade zei:

Het voordeel is dat je de kans vergroot om een potentiële terrorist te pakkendoor te narrowen op indicatoren.

Klik om te vergroten...

Je krijgt vooral het gevoel dat je de kans vergroot. Racial profiling is in evenveel gevallen effectief als het misleidend is. Om nog maar van positive feedback in het geval van gewone misdrijven te zwijgen. Ik denk dat de enige reden de meeste hier voorstander zijn van etnische registratie is om te kunnen zeggen 'ziede wel dat het altijd die zwette zijn'. Evenwel ook zonder een reden of een oplossing hiervoor aan te reiken.

Gavin zei:

dus ik ben wel benieuwd wat voor calimerogedrag nu weer als wetenschappelijk voorgesteld gaat worden.

Klik om te vergroten...

'Waarom wordt mijn onderzoek in twijfel getrokken door mijn origine?' - België - Knack.be

Dieje professor is precies in hetzelfde bedje ziek als ik dit stuk in derde persoon over hunzelf lees, geen wonder dat die studies tot die resultaten leiden.

Epyon zei:

Je krijgt vooral het gevoel dat je de kans vergroot. Racial profiling is in evenveel gevallen effectief als het misleidend is. Om nog maar van positive feedback in het geval van gewone misdrijven te zwijgen. Ik denk dat de enige reden de meeste hier voorstander zijn van etnische registratie is om te kunnen zeggen 'ziede wel dat het altijd die zwette zijn'. Evenwel ook zonder een reden of een oplossing hiervoor aan te reiken.

Klik om te vergroten...

de oplossing is "meer controle" op de doelgroep.

Hier ist weeral barak
VIDEO: Massale vechtpartij met messen, hamers en staven na verkeersagressie - HLN.be

Epyon zei:

Je krijgt vooral het gevoel dat je de kans vergroot..

Klik om te vergroten...

Het is niet alleen het gevoel maar het is het raciale dat de discussie vergiftigd

een willekeurig voorbeeld zijn alcohol en drugcontroles
het is geen vooroordeel, toeval, willekeurige cherry-picking om iedereen gelijk te behandelen dat men dat:

vaak 's nachts in de buurt van discotheken organiseert (drugs)
of tijdens de feestdagen (alcohol)

ander willekeurig voorbeeld is zwart-werk
het is geen toeval dat men zich bij controles altijd toespitst op dezelfde branches en men bv ambtenaren gerust laat. Uit eerlijkheid zou je horeca-eigenaars net zo vaak moeten controleren als de ambtenaar en zou je ook af en toe in de gehandicaptenwerkplaats moeten binnenvallen.

het doel bij controles draait niet om gelijkheid maar om preventief overtredingen vinden, vermijden,...

zo is het ook met diefstallen.
Men kent z'n pappenheimers als je lang in een bepaalde stiel werkt (flik, winkelverkoopster, ...)

Gray zei:

de oplossing is "meer controle" op de doelgroep.

Klik om te vergroten...

En dat lost wat hoe op?