Archief - In de marge van het nieuws deel 12
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Polis
Legacy Member
SithCloud zei:
Klopt zeker en vast hoor, maar het wegennet uitbreiden moet geen taboe zijn.
Ik denk dat geen enkele minister van mobiliteit het durft om te zeggen dat em op elke snelweg een vak extra gaat zetten. Waarom niet? Omdat studies aantonen dat meer wegen meer files betekenen.
Maar wil dat zeggen dat we niets meer mogen bijzetten? Tuurlijk niet, dus geen taboes.
Extra vakken met rekeningrijden en varierende prijzen voor parkings.
Dan zullen enkel de mensen die effectief met de wagen ergens moeten zijn (en daarvoor dus parking krijgen of hebben) met de wagen gaan. Al de rest zal dan met plezier de trein nemen.
Dat taboe zorgt er trouwens ook voor dat heel wat snelwegen in ons land een uitbreiding mislopen, terwijl deze meer dan nodig is.
denkimi
Legacy Member
mensen gaan vanzelf voor de snelste/goedkoopste weg kiezen.SithCloud zei:
als je er nu anderhalf uur over doet met de wagen, en een uur met de trein, dan gaan mensen inderdaad voor de wagen kiezen als die reistijd naar een half uur gebracht wordt.
maar wat dan zal gebeuren is dat het zich zal uitvlakken tot een algemene verbetering. de files zullen opnieuw langer worden tot pakweg een uur, maar dan nog heeft iedereen een half uur gewonnen.
dat is de grote fout die altijd gemaakt wordt. als mensen er niet raken via de snelweg, dan nemen ze een alternatieve waardoor daar ook file ontstaat. door de capaciteit van de grote wegen te vergroten pak je niet alleen de files daar aan, maar ook de files op alle alternatieve wegen. dat extra capaciteit geen verbetering zou teweegbrengen is gewoonweg praat van groene hippies.
op autosnelwegen zie ik ze er relatief snel komen. dat is enkel adaptive cruisecontrol gecombineerd met een actief lane departure warning systeem en een noodremsysteem. de bestuurder zal natuurlijk nog altijd achter het stuur moeten zitten en de eindverantwoordelijkheid dragen.SithCloud zei:
SithCloud
Legacy Member
denkimi zei:
mja, maar waar ik die hippies wel gelijk in wil geven is dat er meer investeringen mogen zijn in OV .
Nu goed, ik pleit nog altijd meer voor thuiswerk. Als ge al 10% van uw huidige werkende mensen kunt 5 dagen de maand laten thuiswerken, dan gaan die files ook al serieus achteruit.
Renegadexxripxx
Legacy Member
Epyon zei:
Dan zou deze studie compleet incorrect zijn ? Extra rijstroken creëert nu eenmaal de mogelijkheid om een verschil te maken tussen doorgaand verkeer en verdelend verkeer. Het zal natuurlijk ook deels een aanzuigeffect hebben, maar het lijkt mij evident dat een wegstructuur gecreëerd wordt om een bepaalde capaciteitsdoorstroom te genereren. En zolang je uw wegstructuur daar ook niet op voorziet zal file altijd een onderdeel blijven. Maar niets doen zal zeker geen positieve invloed hebben.
http://www.abr-bwv.be/sites/default/files/VIII.4..pdf
Hiernaast zou een simpele aanpassing van verkeersaanduidingen conform uw opinie eigenlijk geen invloed hebben, wat in de informatie hieronder al duidelijk tegengesproken wordt. Ook al weet ik ook wel dat zoiets maar een tijdelijk karakter heeft, zoals de verbeteringen in leuven 4 jaar geleden ondertussen langzaam terug in effectiviteit aan het beperken is. Ook al werpt het zijn vruchten wel af op andere momenten dan degene van de hoogspits.
Nieuws
Polis
Legacy Member
Wat uit zowat alle onderzoeken naar boven komt is dat het OV een minimale impact op files heeft. Doch wil dit voor mij niet zeggen dat we daar ook niet op moeten inzetten. Al was het maar om een zo goed en comfortabel mogelijk alternatief te bieden.SithCloud zei:
Natuurlijk zijn mensen als Epyon zo eerlijk om dat deel van de studies telkens weg te laten.
squalleke123
Legacy Member
JPV
Legacy Member
je kan evengoed een case study van Rwanda doen...Polis zei:
Arizona: http://www.landenweb.nl/images/imgarizona/425A4CE8-E0AE-4F9F-A9BC04298FC40535.jpg
De gemiddelde bevolkingsdichtheid van GANS Vlaanderen is in het op 2 na roodste kleur op die kaart. Niet te vergelijken dus. Phoenix zelf heeft de bevolkingsdichtheid van stad als begot Izegem. De rest van Arizona heeft een gemiddelde bevolkingsdichtheid van Wortegem Petegem. Daar kan je idd gemakkelijk goeie mobiliteit creëren.
En nog belangrijker: daar heeft men de steden al vanaf het begin planologisch goed ingedeeld.
denkimi
Legacy Member
dat klopt, maar hoe ga je dat combineren met continue economisch groei?squalleke123 zei:
het aantal verplaatsingen neemt jaar na jaar toe, en tenzij we heel ons politiek en economisch systeem omgooien zal dat ook zo blijven. en ondertussen blijven onze wegen nog altijd diezelfde die in de jaren 60 zijn aangelegd.
Epyon
Legacy Member
Dit is idd de 'gut feeling', maar volledig verkeerd. Wegen worden steeds belast tot de overbelasting zo hoog is dat mensen andere opties gaan zoeken. Stel dat uw voorbeeld klopt en dat ons wegennet ontworpen is voor 2 miljoen auto's gaan er 4 miljoen in staan. Als we de capaciteit verhogen naar 4 miljoen zullen er 6 miljoen in staan, enzoverder. De theorie dat meer wegen files niet doet verminderen is zo aanvaard als klimaatopwarming.Polis zei:
Er komen btw niet magisch wagens bij. Die wagens zijn er al. Je hebt enkel geen besef van de verhoudingen. Ons wegennet kan op de filegevoelige plaatsen, bij de Brusselse ring, enkele tienduizenden wagens tijdens de duur van de spits aan. Er moeten echter iedere dag honderdduizenden pendelaars naar Brussel. De meeste van die pendelaars hebben een wagen, maar kiezen voor een andere vorm van vervoer, vertrekken vroeger of later of werken af en toe thuis. Als we de capaciteit verdubbelen zullen er meer mensen toch kiezen om de wagen te nemen, en blijft alles bij hetzelfde. De hoeveelheid wagens die nu reeds als het ware 'staat te wachten' om als pendelvoertuig gebruikt te worden overstijgt de mogelijke capaciteitstoename van het wegennet tien tot honderdmaal.
Integendeel, er komen niet magisch wagens bij. Er verdwijnen 'magisch' wagens bij een capaciteitsafname. Zoek eens eea op over 'disappearing traffic'. Of check de use cases:
- Parijs
- Copenhagen
- Wolverhampton
- Londen
- Nuremberg
- ...
Nog wat literatuur die je best eens leest vooraleer hierover te discussiëren:
http://nacto.org/docs/usdg/traffic_impact_highway_capacity_cairns.pdf
http://ec.europa.eu/environment/pubs/pdf/streets_people.pdf
http://ntl.bts.gov/lib/1000/1100/1165/00778490.pdf
Zowat alle wetenschappelijke studies en use cases tonen een vermindering van de files aan bij een afname van de capaciteit. De files blijven wel even lang duren, maar zijn korter in afstand. Is ook een logische wiskundige relatie.
Het doel van weginfrastructuur moet het ontmoedigen van pendelverplaatsingen met de wagen korter dan 10km en langer dan 30km zijn. Dit maakt meer ruimte vrij voor passerend verkeer en voor logistieke verplaatsingen, bijv. zakelijk verkeer of gaan winkelen.
Polis
Legacy Member
En toch had men files en een mobiliteitsprobleem. Dit heeft men opgelost door de infrastructure aan te passen, met veel tegenkanting van linkse groepen die opriepen dat dit niets ging helpen of het allemaal erger ging maken. Blijkbaar toch niet ?JPV zei:
Waarom altijd dat zwart wit en taboe denken? Soms moet ge eens durven anders denken en doen.
Phoenix als grootstad toont perfect aan dat wegen uitbreiden of bijbouwen kan helpen ook.
Plopperdeplop
Legacy Member
Polis zei:Ik zie ons binnen dit en 20 jaar nog niet met een merendeel autonomische wagens rijden. Maar goed, dat blijft gissen natuurlijk
In elke nieuwe Tesla bv. wordt het al ingebouwd. Die technologie gaat er snel zijn. Juridisch gaat er nog wat moeten gebeuren.
Epyon
Legacy Member
Er is een verschil tussen het verhogen van het aantal rijstroken om doorgaand en lokaal verkeer te scheiden (het aantal weefbewegingen verminderen is beter voor de doorstroming) en het verhogen van het aantal rijstroken op een terminus, zoals hier in het geval van de E40 die in Brussel eindigt. Zoals ik hierboven zeg zal door op slimme plaatsen meer rijstroken te leggen de file korter worden, maar zal het even lang duren om op je werk te geraken. De capaciteit van de wegeninfrastructuur naar de steden toe is immers honderden malen kleiner dan het aantal wagens dat er gebruik van kan maken, waardoor deze steeds tot over hun capaciteit gevuld zullen worden.Renegadexxripxx zei:
denkimi
Legacy Member
dan moeten we ons wegennet ontwerpen voor 8 miljoen wagens. dan zullen die 6 miljoen overal vlot kunnen rijden. en aangezien er maar 7,5 miljoen rijbewijzen en 6 miljoen voertuigen in omloop zijn zal dat voor de komende decennia volstaan.Epyon zei:
er is ook een sterke correlatie tussen het aantal kilometer verharde wegen, en het aantal kilometer file. in 1900 was er bijna geen file in belgie. dus eigenlijk zouden we beter terug aardewegen en kasseibanen aanleggen, dan gaat het fileprobleem ook opgelost zijn.
ik vraag mij eigenlijk af of je zelf gelooft wat je hier komt vertellen.
Epyon
Legacy Member
Ik kijk al uit naar die honderd parallelle rijstroken op de ringdenkimi zei:
. Heb je de use cases gelezen en onderzocht? Er is daar geen kilometer verharde weg weggenomen en toch is het aantal verplaatsingen met de wagen zeer sterk gedaald.er is ook een sterke correlatie tussen het aantal kilometer verharde wegen, en het aantal kilometer file. in 1900 was er bijna geen file in belgie. dus eigenlijk zouden we beter terug aardewegen en kasseibanen aanleggen, dan gaat het fileprobleem ook opgelost zijn.
Geloven? Het gaat eerder over weten. Ik neem aan dat je het onderzoek al doorgenomen hebt en hier iets relevants tegen in te brengen hebt?
Spijtig dat het 'niveau' in dergelijke debatten vooral 'mening' tegenover 'feit' is, en dat men bij gebrek aan beter (of zin om de studies eens te analyseren?) men deze studies dan maar gemakshalve negeert.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.