Archief - In de marge van het nieuws deel 12

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
R

Renegadexxripxx

Legacy Member
Whit zei:
Dan eindig je zoals Venezuela, om maar het laatste socialistische paradijs te noemen. Alle natural resources van de wereld (bijna letterlijk), en toch zo hard falen.
Klik om te vergroten...

Kun je een land geven die het libertarisme (bedankt, had geen zin om te googlen) aanhangt en die momenteel succesvol is ?

Whit zei:
Oplossingen komen doorgaans net uit de vrije markt.
Klik om te vergroten...

Een groot gedeelte van de spinoffs of spinouts komen uit research en development vanuit universiteiten. Bij mijn weten nog altijd geen toonbeelden van vrije markt maar wel overheidsinterventies. Bij de bedrijven die wel aan interne research en development doen, zijn er geëlaboreerde protectionistische maatregelen van overheidswege voorzien zodanig dat ze een kans krijgen op de vrije markt om hun investeringen te recupereren (en ja daar was je ook al tegen).

Dus zo simpel (of simplistisch - je ziet maar wat je kiest) als jij het voorstelt : de vrije markt lost het wel op... is het in mijn ogen echt niet.
Whit zei:
ik wil niet per se een extreme vrije markt, maar realistisch gezien een vrijere markt met minder belastingen en een inperking van het overheidsmandaat.
Klik om te vergroten...
En daar kan ik u in volgen op sommige vlakken. Maar dan moet je als gemeenschap wel keuzes maken en gaan knippen. En niet afkomen door te zeggen wir shaffen das door te rekenen op de vrije markt. Want dan kom je even goed van een beschoren reis terug.

En waar ga je dan knippen? federaal? Regionaal? Het aantal verkozenen? De grootte van de terugbetalingen ? Werkloosheidsvergoedingen? Stoppen met het uitvoeren van werken en onderheid? minder Politie? Geen aanschaf van de nieuwe vervangende F16? Zeggen is makkelijker dan effectief doen.
R

Renegadexxripxx

Legacy Member
Whit zei:
Nee. Je vraagt naar een land waar een staat ontbreekt. Zie je de tegenstelling?
Klik om te vergroten...

Land kun je ook interpreteren als een afgebakend stuk grond waar de libertarische gedachte de plak zwaait. Is dat nergens dan geeft dat al direct weer dat libertarisme net zoals communisme een ideologie is die niet werkt.

Einde discussie. Of je moet er ergens 1 gaan starten.

Whit zei:
Ik zeg niet dat de vrije markt het wel oplost. Ik zeg dat de vrije markt efficiënter is in het zoeken naar oplossingen dan een overheid.
Klik om te vergroten...
De vrije markt gaat in mijn ogen niet efficiënter zijn dan de overheid. Je gaat namelijk inherent bij de vrije markt ook mensen / groeperingen hebben die de meest efficiënte oplossing gaan tegenwerken net zoals bij een overheid. Het enigste verschil is dat bij een overheid er nog een modicum van democratie is, bij een libertarisme gaat dat gewoon de groep der sterkste zijn die zijn geprefereerde oplossing gaat opdringen aan de rest. Indien je er vanuit gaat dat niemand dat gaat doen, dan vergeet je de geschiedenis (met name hoe de stadstaten ineen zaten).

Whit zei:
https://www.beyondgaming.be/archive/politiek-actualiteit.118/deleted.1058953
Klik om te vergroten...
[/QUOTE]

Was niet echt concreet hé. Het heeft ook de neiging om te evolueren naar een politiestaat / legerdespotisme.
s

squalleke123

Legacy Member
Somalie is op dit moment het enige land ter wereld dat het de facto zonder overheid doet... En dat toch al even...
s

squalleke123

Legacy Member
Whit zei:
Het enige verschil is dat overheden een macht hebben die innovatie echt kan beperken (zie bv. patenten). Of daar nu een democratisch proces achter steekt of niet.

Bij libertarisme is een van de principes net dat iedereen doet wat hij of zij wil, en dat niemand iets wordt opgedrongen.
Klik om te vergroten...

Patenten zijn een noodzakelijk kwaad. Waarom immers nog investeren in nieuwe technologie als je concurrent dit voor een fractie van de ontwikkelingskosten kan kopieren?
s

squalleke123

Legacy Member
Whit zei:
Die discussie is hier al gevoerd. Er is geen enkel verband tussen het patentensysteem en innovatie. Je hebt zaken als first-mover advantage en het netwerk effect. Wil je meer lezen, doorzoek dan de topics hier of zoek wat op via Google.

Door te stellen dat een kwaad noodzakelijk is, stel je dat kwaad noodzakelijk is.
Klik om te vergroten...

Of dat men, door de looptijd van patenten te beperken het kwaad ingedijkt heeft zonder het kind met het badwater weg te gooien.
Ik zie niet in hoe first-mover advantage en netwerkeffect de hoge kosten van farmaceutische trials kunnen blijven compenseren bijvoorbeeld. Het is ruwweg 5000 keer minder werk om een onbekende molecule te gaan identificeren vergeleken met het screenen en door de trials krijgen van diezelfde molecule. Als we over een mengsel van molecules spreken dan is het nog steeds een factor 500. Ik zie echt niet in hoe first-mover advantage en netwerkeffect een kosten-markup van 50000% kan compenseren.

Kan zijn dat men in een andere sector inderdaad kleinere markups kan rekenen voor ontwikkelingskosten, maar zelfs een factor 5 zal al moeilijk zijn om te compenseren voor netwerkeffect en first mover advantage
R

Renegadexxripxx

Legacy Member
Whit zei:
Ik zal anders wat land gaan afbakenen en ik zal je laten weten wat de lokale overheid in kwestie daarvan vindt (als ik nog toegang heb tot het Internet).
Klik om te vergroten...

Laat mij weten hoe het er aan toe gaat in Somalië.

Whit zei:
... Dan moet je dringend eens naar de oogarts. Moest dat niet zo het geval zijn, zou alles momenteel door de overheid gedaan worden, toch?. Wil je eens kijken hoe efficiënt overheden zijn op economisch vlak, moet je gewoon naar de landen kijken waar de overheid een centrale en ultieme rol speelt (USSR, Venezuela, China onder Mao, ...). Overheden met een buitensporige macht zijn vooral efficiënt in het introduceren van inefficiëntie, at best, en menselijk leed, at worst.
Klik om te vergroten...
Omdat wanneer er gesproken wordt over de vrije markt, dan is dat vanuit een vrije markt die gemanipuleerd en gecontroleerd wordt door de overheid. Wanneer je die regels schrapt wil dat ook zeggen dat bedrijven elkaar mogen bekampen op eender welke wijze. Efficiëntie is vroeger altijd gezien geweest in functie van dezelfde spelregels. Momenteel bestaat er dan ook iets als bedrijfsspionage en bedrijfssabotage... op dat moment zal dat een reducerende invloed hebben op de efficiëntie.

Whit zei:
Het enige verschil is dat overheden een macht hebben die innovatie echt kan beperken (zie bv. patenten). Of daar nu een democratisch proces achter steekt of niet.
Klik om te vergroten...
De ene beperking wordt gewoonweg vervangen door een artificiële andere.

Whit zei:
Bij libertarisme is een van de principes net dat iedereen doet wat hij of zij wil, en dat niemand iets wordt opgedrongen.
Klik om te vergroten...
Dat is het principe. Net zoals het principe van communisme is dat iedereen het recht heeft op hetzelfde. We weten hoe de menselijke natuur daarmee is omgegaan.

Whit zei:
Concreter kan het niet worden als die punten de enige punten zijn waarvoor belastingen nodig zijn. Al de rest weg met andere woorden.
Klik om te vergroten...
Oh dat begreep ik wel. Mijn enigste kritiek was echter dat als je zoiets doet de stap naar een politiestaat zeer zeer zeer klein is...
P

Plopperdeplop

Legacy Member
Whit zei:
Nee. Je vraagt naar een land waar een staat ontbreekt. Zie je de tegenstelling?
Klik om te vergroten...

Dus het is de facto een fabeltje en nooit realiseerbaar?

Of is de oertijd het grote succesverhaal?
E

Epyon

Legacy Member
Whit zei:
Ter introductie zijn die boeken perfect:

  • Bastiat & Hazlitt stellen dat overheidsingrijpen unintended consequences met zich meebrengen die niet meteen obvious zijn. Zo is een minimumloon mooi op papier, maar worden mensen die dat minimumloon niet waard zijn, naar de zwarte markt verdreven.
  • Friedman stelt dat mensen die hun eigenbelangen najagen, soms onbedoeld goed verrichten voor anderen (voortbouwend op Adam Smith).
  • Rothbard stelt o.a. dat de Staat het enige legale instituut is dat inkomsten verkrijgt via (dreiging van) geweld.

Wat een eenzijdige en ideologische blik op de economie, zeg.
Klik om te vergroten...
Idd, je lijkt je precies tot liberaire visies te beperken, genre Chicago en monetarisme.

Het is niet omdat economie een sociale wetenschap is, dat elke mening evenwaardig is of juist is.
Klik om te vergroten...
Zoals je zelf zegt: meningen :) . Die dienen ook as such behandeld te worden.
E

Epyon

Legacy Member
Whit zei:
Je kan meningen nog altijd onderbouwen met deftig onderzoek en objectieve maatstaven. Als iemand bv. stelt dat protectionisme per definitie wenselijk of goed is, zal ik hem vernederen met studies en de consensus laten zien die daaromtrent heerst bij economen. Op basis van die 'meningen' kan een land beleidsbeslissingen maken. Van de mening 'protectionisme om Vlaamse jobs te behouden' werd akte genomen en meteen in de vuilbak gekieperd, waar die hoort, samen met alle andere linksgetinte vormen van bemoeienis.
Klik om te vergroten...
Als iemand bv. stelt dat protectionisme per definitie wenselijk of goed is zou je hem beter eerst de vraag stellen waarom dit wenselijk of goed is. Als hij dit stelt vanuit een autarkische visie zijn al je studies waardeloos want die vertrekken vanuit de klassieke economische visie van bijv. genereren van meer BNP of welvaart. Maar daar heeft een autark geen boodschap aan, zijn doel is niet het genereren van meer BNP of welvaart maar het zich willen afzonderen van andere landen.

Waarom verbieden we het gebruik van steenkool als industriële brandstof? Het is een brandstof die zeer goedkoop is en lokaal in grote hoeveelheden aanwezig is. Als je klassiek economisch redeneert is het dus onzin om de keuze voor duurdere brandstoffen te verplichten.

Waarom verbieden we slavernij? Zo'n goedkope en beschikbare bron van arbeid?

Economische argumenten zijn, al dan niet goed onderbouwde, meningen. Maar zeker niet absoluut. Economische aspecten zijn een van de vele parameters waar beleid mee gevoerd dient te worden. Ethiek, klimaat, cultuur etc. zijn andere, even belangrijk als onbelangrijk en vaak conflicterend. Opinies of beleidsbeslissingen afwegen aan één set van parameters is nogal naïef. Wat een maatschappij wil of wat het beste is voor haar, is immers niet noodzakelijk de economisch beste oplossing.

Ik ga ter introductie heus niet elke gedachteschool aan bod kunnen laten komen, lol.
Klik om te vergroten...
Iedere introductie in een veld van wetenschap moet op zijn minst alle scholen en conflicterende opinies aan bod laten komen, en dan is het aan de lezer om zich verder in het ene of het andere te verdiepen.
C

Conradus

Legacy Member
Whit zei:
Die discussie is hier al gevoerd. Er is geen enkel verband tussen het patentensysteem en innovatie. Je hebt zaken als first-mover advantage en het netwerk effect. Wil je meer lezen, doorzoek dan de topics hier of zoek wat op via Google.

Door te stellen dat een kwaad noodzakelijk is, stel je dat kwaad noodzakelijk is.
Klik om te vergroten...

De discussie is gevoerd maar was een straatje zonder einde, die uiteindelijk neerkomt op welke argumenten iemand gelooft :)
C

Conradus

Legacy Member
squalleke123 zei:
Somalie is op dit moment het enige land ter wereld dat het de facto zonder overheid doet... En dat toch al even...
Klik om te vergroten...

Zeggen dat iets het doet in Somalië is imo wel wat bruggen te ver.

Daarnaast staan er in Somalië gewoon een aantal 'regeringen' tegenover elkaar die elk een deel van het land claimen (en die claim al dan niet kracht bij kunnen zetten).
C

Conradus

Legacy Member
squalleke123 zei:
Somalie is op dit moment het enige land ter wereld dat het de facto zonder overheid doet... En dat toch al even...
Klik om te vergroten...

Zeggen dat iets het doet in Somalië is imo wel wat bruggen te ver.

Daarnaast staan er in Somalië gewoon een aantal 'regeringen' tegenover elkaar die elk een deel van het land claimen (en die claim al dan niet kracht bij kunnen zetten).
P

Plopperdeplop

Legacy Member
De vakbonden willen staken tegen de overname van PostNL door BPost. Zo voorspelbaar. Ze gaan hun ambtenarenstatuut in het gedrang zien komen natuurlijk.
O

Ohm

Legacy Member
Plopperdeplop zei:
De vakbonden willen staken tegen de overname van PostNL door BPost. Zo voorspelbaar. Ze gaan hun ambtenarenstatuut in het gedrang zien komen natuurlijk.
Klik om te vergroten...

lol
Die nederlanders zien het niet echt zitten en dit geeft die mannen nog meer redenen om de deal niet te laten doorgaan. Nuja, dat willen de vakbonden natuurlijk.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan