Archief - In de marge van het nieuws deel 11

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

beryl

Legacy Member
Exorikos zei:
Is er in de week dan zoveel extra ruimte om te rijden? De enige afstand die ik extra doe boven anderen is het carpoolen. Het is vanzelfsprekend dat de bedrijfswagens rijden bij uitwedstrijden of familiefeesten. Dat zijn dus wederom geen extra kilometers, maar kilometers die anders privé zouden betaald worden. Ik kan dus wel inkomen in het fiscale argument tegen bedrijfswagens. Het fileprobleem daaraan wijten is voor mij veel te kortzichtig.


Daarom dat de studie de situatie per gezinsniveau bekijkt en niet per bedrijfswagen. substitie van de niet-bedrijfswagen naar de bedrijfswagen binnen een gezin zit al in dat cijfer vervat.

Exorikos zei:
Het fiscale probleem lost zichzelf op als de loonlasten werkelijk verlaagd zouden worden zodat extra loon interessanter wordt. De bedrijfswagen is er maar gekomen doordat loon zo zwaar belast is.

De wetgever heeft ingegrepen om bedrijfswagesn goedkoop te maken, dat gaat niet vanzelf verdwijnen door de loonlasten lichter te maken (of toch niet zolang het over realistische percentages gaat). Moest je ons fiscaal systeem van bedrijfswagens overzetten naar een land zoals met lagere loonlasten zoals bvb. de VS zou dat daar ook een veelgebruikte vorm van verloning worden. Mensen kiezen er zelden voor om belastingen te betalen die ze niet moet betalen, ook als de belastingen laag zijn.

Exorikos

Legacy Member
beryl zei:
Daarom dat de studie de situatie per gezinsniveau bekijkt en niet per bedrijfswagen. substitie van de niet-bedrijfswagen naar de bedrijfswagen binnen een gezin zit al in dat cijfer vervat.



De wetgever heeft ingegrepen om bedrijfswagesn goedkoop te maken, dat gaat niet vanzelf verdwijnen door de loonlasten lichter te maken (of toch niet zolang het over realistische percentages gaat). Moest je ons fiscaal systeem van bedrijfswagens overzetten naar een land zoals met lagere loonlasten zoals bvb. de VS zou dat daar ook een veelgebruikte vorm van verloning worden. Mensen kiezen er zelden voor om belastingen te betalen die ze niet moet betalen, ook als de belastingen laag zijn.

Ik carpool buiten het gezin (want ik woon niet meer bij mijn ouders) en ploegsporten zijn sowieso niet binnen een gezin. Bon, het zijn maar voorbeelden, maar er zijn dus wel redenen om aan te nemen dat de variabelen in die studie niet zinvol gekozen zijn (zeker cilinderinhoud en kostprijs om de impact in te schatten).

beryl

Legacy Member
Exorikos zei:
Ik carpool buiten het gezin (want ik woon niet meer bij mijn ouders) en ploegsporten zijn sowieso niet binnen een gezin. Bon, het zijn maar voorbeelden, maar er zijn dus wel redenen om aan te nemen dat de variabelen in die studie niet zinvol gekozen zijn (zeker cilinderinhoud en kostprijs om de impact in te schatten).

Ik kan je er een heleboel andere tonen die allemaal zeggen dat lagere autokosten resulteren in meer rijden en vice versa. Het is heus niet die ene studie.

Plopperdeplop

Legacy Member
mac-bc zei:
Akkoord. Kolonialisme 2.0; de subtiele vorm.

Elk mensenrechtenprocédé die Europa en de VS met veel moeite en met lange adem ondernemen in Afrika wordt botweg teniet gedaan door het opportunisme van de Chinezen. Zij doen zaken zonder "gelul" over mensenrechten en de Afrikaanse elite gaat daar dus grondig op in natuurlijk. Echt schandalig.

Inderdaad, erg pijnlijke affaire...

Badger

Legacy Member
mac-bc zei:
Akkoord. Kolonialisme 2.0; de subtiele vorm.

Elk mensenrechtenprocédé die Europa en de VS met veel moeite en met lange adem ondernemen in Afrika wordt botweg teniet gedaan door het opportunisme van de Chinezen. Zij doen zaken zonder "gelul" over mensenrechten en de Afrikaanse elite gaat daar dus grondig op in natuurlijk. Echt schandalig.

Ik heb nooit begrepen waarom iedereen de groei van China zo geweldig vindt/vond. Het is uiteraard geweldig dat miljoenen chinezen uit de armoede zijn geraakt. Maar de opkomst van China houdt gewoon in dat de (toekomstige) grootste economie van de wereld een dictatuur is.

Ik ben heel blij dat democratische buur India momenteel sterker groeit.

Renegadexxripxx

Legacy Member
Hoe is de dictatuur van de meerderheid beter dan een andere dictatuur?

mac-bc

Legacy Member
Exorikos zei:
We zitten duidelijk diep in saturatie, zeker op de as Antwerpen-Brussel. Daar is de situatie net iets anders dan wanneer we gaan van 1001 naar 1000. Ik zeg niet dat je geen gelijk kan hebben, maar ik wil dit eerst kwantitatief toegepast zien met wat correcte variabelen (sorry maar die variabelen van het planbureau waren onzin) voor ik daar akkoord mee ga.

Precies de Belgische ziekte; besluitloosheid en dan, als middel om de zaken voor zich uit te schuiven, nog maar eens een studietje bestellen van enkele 10 000'en euro in de hoop dat iedereen dan plots het licht zal zien... It ain't gonna happen. En ondertussen sluimert het probleem voort.

Niet voor niets pleit ik in de fase van de politieke besluitvorming altijd om zo min mogelijk met studietjes en cijfertjes te discussiëren, maar met bepaalde fundamentele principes en redeneringen. Studies zijn manipuleerbaar a.h.v. toegepaste variabelen en ze verbergen vooral een grote angst om beslissingen te nemen. Men kan er zich dan achter verschuilen en de verantwoordelijkheid gedeeltelijk doorschuiven. Het is echt een ziekte aan het worden in de hedendaagse politiek.

In de uitvoeringsfase, laat er dan maar een studiebureau op los.

mac-bc

Legacy Member
Badger zei:
Ik heb nooit begrepen waarom iedereen de groei van China zo geweldig vindt/vond. Het is uiteraard geweldig dat miljoenen chinezen uit de armoede zijn geraakt. Maar de opkomst van China houdt gewoon in dat de (toekomstige) grootste economie van de wereld een dictatuur is.

Ik ben heel blij dat democratische buur India momenteel sterker groeit.

Inderdaad, dat heb ik ook nooit begrepen. De korte-termijn effecten zijn (waren?) natuurlijk fantastisch, ook voor ons in het Westen:
- goedkope productie
- meer export voor ons
- motor van de wereldeconomie
- ...

Maar ik stond er al van in het begin zeer wantrouwig tegenover:
- Ik vond dat ze te makkelijk toegang kregen tot onze decennia-lang opgebouwd know-how (die high-tech en kennis is het enige wat ons nog rest in grote delen van Europa, en die hebben we verpatst in ruil voor goedkope productie)
- Zij sluiten hun interne markt af voor onze bedrijven, omgekeerd kunnen Chinese bedrijven in onze vrije markt wél grote projecten binnenhalen (dat lijkt men nu eindelijk voldoende te beseffen met de importheffingen op gesubsidieerd Chinees staal)
- Meer economische macht (en dus ook geopolitieke macht) voor een land die nauwe banden heeft met Noord-Korea, die beweert communistisch te zijn maar vaak ook ultra-kapitalistisch is. Afhankelijk van wat hen het beste uitkomt. -> Onvoorspelbaar.
- Hun groeiende macht ging niet gepaard met een groeiend verantwoordelijkheidsbesef. Geen vrije pers, geen democratie, geen aandacht voor mensenrechten, groeiende assertiviteit bijvoorbeeld in de Zuid-Chinese Zee waar ze kunstmatige eilandjes opspuiten rond betwiste eilanden waar ze, as we speak, grote militaire infrastructuur op bouwen, ...

Neen, we (en de wereld in het algemeen) zijn veel beter af met een hegemonie van de VS met wie we grotendeels dezelfde waarden delen.

Exorikos

Legacy Member
mac-bc zei:
Precies de Belgische ziekte; besluitloosheid en dan, als middel om de zaken voor zich uit te schuiven, nog maar eens een studietje bestellen van enkele 10 000'en euro in de hoop dat iedereen dan plots het licht zal zien... It ain't gonna happen. En ondertussen sluimert het probleem voort.

Niet voor niets pleit ik in de fase van de politieke besluitvorming altijd om zo min mogelijk met studietjes en cijfertjes te discussiëren, maar met bepaalde fundamentele principes en redeneringen. Studies zijn manipuleerbaar a.h.v. toegepaste variabelen en ze verbergen vooral een grote angst om beslissingen te nemen. Men kan er zich dan achter verschuilen en de verantwoordelijkheid gedeeltelijk doorschuiven. Het is echt een ziekte aan het worden in de hedendaagse politiek.

In de uitvoeringsfase, laat er dan maar een studiebureau op los.

Om dan te zien dat je een volledig verkeerde beslissing hebt genomen. Als wetenschappelijk opgeleide zou je moeten weten dat boerenverstand niet altijd de juiste logica volgt. Ik pleit ook niet om studies te bestellen om studies te hebben. Als je het bij complexe problemen niet doet, dan krijg je gegarandeerd problemen. Energie is hier een voorbeeld van, net als mobiliteit.

zarathustra

Legacy Member
Als voorbeeldje wat ik versta onder een ietwat meer omvattend plan. Het noorse mobiliteitsplan dat gisteren is voorgesteld, ik zal er een puntje uitlichten:

Fossile personbiler: Fra og med 2016 til 2025 øker salget av hybridbiler lineært fra 15 prosent til 100 % av fossile biler.
Varebiler: 100 prosent av nybilsalget i 2030 er el- eller hydrogenbiler
Bybusser: 100 prosent av nybilsalget i 2025 er el- eller hydrogenbusser
Langdistansebusser: 100 prosent av nybilsalget i 2030 er el- eller hydrogenbusser
Nullutslipps lastebiler: 50 prosent av nybilsalget i 2030 er el- eller hydrogendrevne

of vertaald

privé wagens: tegen 2025 100% hybrids
camionettes en consoorten: 100% van de nieuwe verkoop elektrisch of waterstof tegen 2030
stadsbussen: 100% van de nieuwe verkoop elektrisch of waterstof tegen 2025
Langeafstandsbussen: 100% van de nieuwe verkoop elektrisch of waterstof tegen 2025
Nul uitstoot vrachtwagens: 50% van de nieuwe verkoop elektrisch of waterstof tegen 2030

Al ga ik niet akkoord met een hoop van de crap die in dat plan staat, dit soort maatregelen + het uitbouwen van de benodigde infrastructuur is het probleem op zijn minst proberen aanpakken bij de wortel. Net dat gerommel in de marge over bedrijfswagens

mac-bc

Legacy Member
Exorikos zei:
Om dan te zien dat je een volledig verkeerde beslissing hebt genomen. Als wetenschappelijk opgeleide zou je moeten weten dat boerenverstand niet altijd de juiste logica volgt. Ik pleit ook niet om studies te bestellen om studies te hebben. Als je het bij complexe problemen niet doet, dan krijg je gegarandeerd problemen. Energie is hier een voorbeeld van, net als mobiliteit.

Neen. Dit gaat niet om "boerenverstand" vs "hoogopgeleide universitairen", dit gaat om besluitvorming op basis van ideologie, principes en logica vs. besluitvorming op basis van een (vaak gemanipuleerde) cijfer-fetisj.

Want als je dan toch wil beslissen op basis van studies (die dan moeten doorgaan als objectief criterium), waarom schuif je dan niet direct de democratie aan de kant? Schaf dan de parlementaire commissies rond energie en mobiliteit aan de kant, schaf de minister van energie en mobiliteit af, en geef het beslissingsrecht aan een studiebureau. Met heel die studie-fetisj in de hedendaagse politiek is de situatie toch al bijna de facto zo. De minister moet alleen nog de conclusie van het studiebureau voorlezen waaruit dan natuurlijk automatisch haar beslissing volgt. :ironic:
Waarop de oppositie dan uiteraard met een andere studie afkomt die het tegenovergestelde als conclusie heeft. :unsure:

Men moet toch stilletjes aan terug naar de essentie van politieke besluitvorming durven gaan: a.h.v. een ideologie een visie uitwerken die gesteund is op logica. Zo had ik concreet bijvoorbeeld geen studie nodig om te beseffen dat er met salariswagens méér kilometers gereden worden dan met privé-wagens, simpelweg door de economische logica van prijselasticiteit en opportuniteitskost. Toch moest er, vreemd genoeg, gewacht worden op een studie van het Federaal Planbureau vooraleer die stelling hier een klein beetje serieus genomen werd door de tegenpartij.
Als jij nu die studie "niet ernstig" vindt wegens gebrek aan parameter x of y is dan ook totaal irrelevant. Je doet gewoon mee aan het typische welles/nietes-spelletje. Je zal pas een inhoudelijk punt hebben wanneer je kan bewijzen waarom de logica van prijselasticiteit en opportuniteitskost niet zou opgaan voor salariswagens. En dat kun je niet.

En dat is nu inhoudelijk discussiëren. Dit in fel contrast met al die schijnvertoningen (niet alleen hier maar tot in het parlement en in televisie-studio's) over studietjes allerhande om gezichtsverlies te vermijden, het volk een rad voor de ogen te draaien, ...

Exorikos

Legacy Member
mac-bc zei:
Neen. Dit gaat niet om "boerenverstand" vs "hoogopgeleide universitairen", dit gaat om besluitvorming op basis van ideologie, principes en logica vs. besluitvorming op basis van een (vaak gemanipuleerde) cijfer-fetisj.

Want als je dan toch wil beslissen op basis van studies (die dan moeten doorgaan als objectief criterium), waarom schuif je dan niet direct de democratie aan de kant? Schaf dan de parlementaire commissies rond energie en mobiliteit aan de kant, schaf de minister van energie en mobiliteit af, en geef het beslissingsrecht aan een studiebureau. Met heel die studie-fetisj in de hedendaagse politiek is de situatie toch al bijna de facto zo. De minister moet alleen nog de conclusie van het studiebureau voorlezen waaruit dan natuurlijk automatisch haar beslissing volgt. :ironic:
Waarop de oppositie dan uiteraard met een andere studie afkomt die het tegenovergestelde als conclusie heeft. :unsure:

Men moet toch stilletjes aan terug naar de essentie van politieke besluitvorming durven gaan: a.h.v. een ideologie een visie uitwerken die gesteund is op logica. Zo had ik concreet bijvoorbeeld geen studie nodig om te beseffen dat er met salariswagens méér kilometers gereden worden dan met privé-wagens, simpelweg door de economische logica van prijselasticiteit en opportuniteitskost. Toch moest er, vreemd genoeg, gewacht worden op een studie van het Federaal Planbureau vooraleer die stelling hier een klein beetje serieus genomen werd door de tegenpartij.
Als jij nu die studie "niet ernstig" vindt wegens gebrek aan parameter x of y is dan ook totaal irrelevant. Je doet gewoon mee aan het typische welles/nietes-spelletje. Je zal pas een inhoudelijk punt hebben wanneer je kan bewijzen waarom de logica van prijselasticiteit en opportuniteitskost niet zou opgaan voor salariswagens. En dat kun je niet.

En dat is nu inhoudelijk discussiëren. Dit in fel contrast met al die schijnvertoningen (niet alleen hier maar tot in het parlement en in televisie-studio's) over studietjes allerhande om gezichtsverlies te vermijden, het volk een rad voor de ogen te draaien, ...

Alsof een studie altijd een uitkomst heeft die zwart-wit is en geen ruimte meer laat voor ideologie. Een goed uitgevoerde studie geeft een basis om van te vertrekken. Zonder studies krijg je bvb het zonnepanelenfiasco, nochtans er waren toen studies en waarschuwingen. Ideologisch een goede keuze, waar achteraf nagenoeg iedereen spijt van heeft.

Bon, ik ben hier klaar met discussiëren. Je vuurt weer onzin op mij af of legt me woorden in de mond die ik niet heb gebruikt of negeert gewoon alles wat ik hiervoor heb gezegd dat niet in je kraam past. Dan ben je verbaasd als iemand hier op de man speelt...

mac-bc

Legacy Member
Exorikos zei:
Alsof een studie altijd een uitkomst heeft die zwart-wit is en geen ruimte meer laat voor ideologie. Een goed uitgevoerde studie geeft een basis om van te vertrekken. Zonder studies krijg je bvb het zonnepanelenfiasco, nochtans er waren toen studies en waarschuwingen. Ideologisch een goede keuze, waar achteraf nagenoeg iedereen spijt van heeft.

Bon, ik ben hier klaar met discussiëren. Je vuurt weer onzin op mij af of legt me woorden in de mond die ik niet heb gebruikt of negeert gewoon alles wat ik hiervoor heb gezegd dat niet in je kraam past. Dan ben je verbaasd als iemand hier op de man speelt...

Wel even de volgorde respecteren hé jongen. Je begon al op de man te spelen voor we ook maar één woord hebben gediscussieerd. Overigens heb ik ook nergens gezegd dat er geen enkele studie meer zou mogen gebeuren. Dus wie legt hier eigenlijk dingen in de mond?

En wat wil je eigenlijk bewijzen met uw extra studietje? Dat minder salariswagens tot meer files zou leiden of wat? En waarom antwoord je niet op mijn vraag? Toon mij aan waar in het salariswagen-verhaal dat enkele economische evidenties zoals prijselasticiteit en opportuniteitskost plots niet zouden opgaan.

Plopperdeplop

Legacy Member
beryl zei:
De wetgever heeft ingegrepen om bedrijfswagesn goedkoop te maken, dat gaat niet vanzelf verdwijnen door de loonlasten lichter te maken (of toch niet zolang het over realistische percentages gaat). Moest je ons fiscaal systeem van bedrijfswagens overzetten naar een land zoals met lagere loonlasten zoals bvb. de VS zou dat daar ook een veelgebruikte vorm van verloning worden. Mensen kiezen er zelden voor om belastingen te betalen die ze niet moet betalen, ook als de belastingen laag zijn.

Het is eenvoudig: die problematiek moet als een totaalpakket aangepakt worden (samen met ook nog de Notionele Intrestaftrek, etc.). Zodat bedrijven, werknemers, overheid & milieu erop vooruit gaan. Ze zijn nu bezig met een vervolg op de Taxshift, maar spijtig genoeg gaan er weer een hoop heilige huisjes (NIA door CD&V, bedrijfswagen door NVA) op tafel gegooid worden waar men vanaf moet blijven, zodat we in dit land nooit een duurzame en goede stap vooruit gaan kunnen zetten. Het basisidee van Van Overtveld om echt naar een roerende voorheffing te gaan van 20% (ipv 34%) en een hoop aftrekken af te schaffen was nochtans interessant. Het zou ook een pak administratie bespaard hebben, dat is de echte winst voor de economie. En de bedrijfswagen afschaffen en daarmee file-uren en vervuiling kunnen besparen zou ook een echte winst voor de economie zijn.

Maar we gaan ter plaatse blijven trappelen. In de file.

mac-bc

Legacy Member
Plopperdeplop zei:
Het is eenvoudig: die problematiek moet als een totaalpakket aangepakt worden (samen met ook nog de Notionele Intrestaftrek, etc.). Zodat bedrijven, werknemers, overheid & milieu erop vooruit gaan. Ze zijn nu bezig met een vervolg op de Taxshift, maar spijtig genoeg gaan er weer een hoop heilige huisjes (NIA door CD&V, bedrijfswagen door NVA) op tafel gegooid worden waar men vanaf moet blijven, zodat we in dit land nooit een duurzame en goede stap vooruit gaan kunnen zetten. Het basisidee van Van Overtveld om echt naar een roerende voorheffing te gaan van 20% (ipv 34%) en een hoop aftrekken af te schaffen was nochtans interessant. Het zou ook een pak administratie bespaard hebben, dat is de echte winst voor de economie. En de bedrijfswagen afschaffen en daarmee file-uren en vervuiling kunnen besparen zou ook een echte winst voor de economie zijn.

Maar we gaan ter plaatse blijven trappelen. In de file.

Volledig akkoord.

Exorikos

Legacy Member
Plopperdeplop zei:
Het is eenvoudig: die problematiek moet als een totaalpakket aangepakt worden (samen met ook nog de Notionele Intrestaftrek, etc.). Zodat bedrijven, werknemers, overheid & milieu erop vooruit gaan. Ze zijn nu bezig met een vervolg op de Taxshift, maar spijtig genoeg gaan er weer een hoop heilige huisjes (NIA door CD&V, bedrijfswagen door NVA) op tafel gegooid worden waar men vanaf moet blijven, zodat we in dit land nooit een duurzame en goede stap vooruit gaan kunnen zetten. Het basisidee van Van Overtveld om echt naar een roerende voorheffing te gaan van 20% (ipv 34%) en een hoop aftrekken af te schaffen was nochtans interessant. Het zou ook een pak administratie bespaard hebben, dat is de echte winst voor de economie. En de bedrijfswagen afschaffen en daarmee file-uren en vervuiling kunnen besparen zou ook een echte winst voor de economie zijn.

Maar we gaan ter plaatse blijven trappelen. In de file.

Waarom is voor CD&V de NIA een heilig huisje? Dat was toch iets van de liberalen?

Om toch nog iets positiefs toe te voegen, ze zijn bij ons blijkbaar bezig vanuit de vakbond om een plan voor te stellen voor nog flexibeler werken (thuiswerk is nu al toegelaten voor 1 dag per week). Het plan is om eerst op onze hoofdzetel te testen of flexibele bureaus functioneel zijn. De volgende stap zou dan zijn om op het hoofdkantoor van onze groep dat wel bereikbaar is met het openbaar vervoer te kunnen werken. Natuurlijk heeft ook dit systeem zijn grenzen, want interactie met collega's via mail/messenger of telefoon is ook niet efficiënt.

squalleke123

Legacy Member
Plopperdeplop zei:
Het is eenvoudig: die problematiek moet als een totaalpakket aangepakt worden (samen met ook nog de Notionele Intrestaftrek, etc.). Zodat bedrijven, werknemers, overheid & milieu erop vooruit gaan. Ze zijn nu bezig met een vervolg op de Taxshift, maar spijtig genoeg gaan er weer een hoop heilige huisjes (NIA door CD&V, bedrijfswagen door NVA) op tafel gegooid worden waar men vanaf moet blijven, zodat we in dit land nooit een duurzame en goede stap vooruit gaan kunnen zetten. Het basisidee van Van Overtveld om echt naar een roerende voorheffing te gaan van 20% (ipv 34%) en een hoop aftrekken af te schaffen was nochtans interessant. Het zou ook een pak administratie bespaard hebben, dat is de echte winst voor de economie. En de bedrijfswagen afschaffen en daarmee file-uren en vervuiling kunnen besparen zou ook een echte winst voor de economie zijn.

Maar we gaan ter plaatse blijven trappelen. In de file.

Ik meen in een interview met Carl Devos gelezen te hebben dat de fiscaliteit vanaf nul opbouwen onmogelijk is. Ik ga daar eigenlijk niet mee akkoord:
1)Zowat iedereen is op dit moment het overzicht kwijt, zaken worden dubbel belast en andere zaken worden niet of te weinig belast.
2)De methode om te sleutelen aan de cijfertjes na de komma werkt dan ook duidelijk niet
3)Laat daar eens een academische groep op los.

De fiscaliteit in belgie moet eenvoudiger kunnen, alleen daardoor al zal de werkelijke belastingvoet terug realistische proporties aannemen, of zal de return op onze belastingen omhoog gaan
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan