Archief - In de marge van het nieuws deel 11

Je vergeet nog ontkennen van de Holocaust wat hier ook niet mag.

Wat doe je trouwens met 'iedereen die een of een bepaalde religie aanhangt is debiel' ?

zarathustra zei:

Je vergeet nog ontkennen van de Holocaust wat hier ook niet mag.

Wat doe je trouwens met 'iedereen die een of een bepaalde religie aanhangt is debiel' ?

Klik om te vergroten...

1. Over de holocaust: Strokend met mijn visie vind ik dat dit moet mogen... iemand die de holocaust ontkent, maakt zich namelijk onnoemelijk belachelijk in mijn ogen...
2. Zolang je er geen individu uitpikt, mag je zeggen dat je iedereen debiel vind die X of Y (religie aanhangen, voetbalclub supporteren,...)

Het kan zijn dat iedereen die die religie aanhangt of voor die voetbalclub supportert zich daardoor beledigd voelt, maar dat heb je in een maatschappij met vrije meningsuiting.

Ik vind het beledigend als ik mensen hoor zeggen dat ze vinden dat mensen die geen alcohol drinken wussies zijn... maar ik zal ALTIJD hun vrijheid blijven verdedigen om dat te mogen zeggen.
Ze mogen NIET zeggen dat IK een wussie ben, althans, dan kan ik ze aanklagen voor laster en eerroof.

Je mag ook niet de holocaust ontkennen en in dezelfde zin zeggen dat je wou dat er opnieuw gaskamers waren en dat je iedereen zou willen oproepen en stimuleren om Joden te lynchen. Dat is oproepen tot haat en geweld.

Voor mij zijn die verschillen heel erg helder, hoewel er altijd gradaties zijn natuurlijk in elk voorval.
Als ik jou een debiel noem in een gesprek waar alleen wij twee aanwezig zijn en niemand anders hoort het(wat ik niet doe), dan kan je mij aanklagen voor laster en eerroof, maar denk ik niet dat daar veel van zal komen.

Als ik echter een lastercampagne opzet tegen jou op alle mogelijke fora en sociale media, flyers, etc... met foto's en bijschriften van hoe debiel jij wel niet bent, dan ben ik er zeker van dat ik veroordeeld zal worden.

Hiapoe zei:

Ik ga dus weldegelijk akkoord met je dat je een mening niet persé hoeft te bewijzen... Ik snap niet goed waar Epyon dat vandaanhaalt...

Ik ga tevens akkoord trouwens dat er grenzen zijn aan vrije meningsuiting.
Voor mij persoonlijk ligt de grens bij oproepen tot haat of tot geweld.
En als ik me niet vergis is dat ook momenteel bij ons de wettelijke grens?!

"Zeggen dat jij denkt/gelooft/vindt dat de aarde een varkenskop heeft en daardoor niet toebehoort aan de moslims", mag je van mij nog WEL onder vrijheid van meningsuiting zien.

Klik om te vergroten...

imho niet, maar daarover kan je nog discussieren.

Hiapoe zei:

Als iemand zegt dat het Christendom een debiele godsdienst is, dan mag dat van mij, net zoals je zelf ook zegt je de N-va een racistische partij mag noemen (ook al klopt dat niet). Als je tegen iemand zegt dat hij/zij een debiel is (maakt zelfs niet uit of het een Christen is of niet), dan kan die persoon klacht indienen voor laster en eerroof.

Klik om te vergroten...

hopelijk voor laster .

Net zoals je (zoals je zelf zegt) klacht kan indienen tegen iemand die jou als individu een racist noemt (of je nu n-va er bent of niet)

Klik om te vergroten...

Ik mag perfect jou een racist noemen op dit forum (en ja, zelfs als jij en ik elkaar's identiteit perfect kennen). Ik mag het echter niet als het er niet toe doet, zelfs al zou het waar zijn. Dat is eerroof en dat gaf ik expliciet als voorbeeld met dat verjaardagfeestje (toch veronderstellend dat er daar geen aanleiding toe zou zijn).

JPV zei:

Ik mag perfect jou een racist noemen op dit forum (en ja, zelfs als jij en ik elkaar's identiteit perfect kennen). Ik mag het echter niet als het er niet toe doet, zelfs al zou het waar zijn. Dat is eerroof en dat gaf ik expliciet als voorbeeld met dat verjaardagfeestje (toch veronderstellend dat er daar geen aanleiding toe zou zijn).

Klik om te vergroten...

Als jij mij hier op het forum (onterecht) openbaar een racist zou noemen, dan zou ik een aanklacht kunnen starten voor laster & eerroof. En ik ben ervan overtuigd (gesteld dat er hier op het forum geen enkele hint is naar het feit dat ik een racist zou zijn, wat uiteraard het geval is) dat deze aanklacht een kans maakt om gegrond te worden gevonden juridisch.

Want hoe kan iets er ooit toe doen als het niet waar is om mee te beginnen (als je het over een individu hebt)?

Als jij een verjaardagsfeestje houdt voor je zoon en je zet op het uitnodigingskaartje expliciet dat enkel de blanke kindjes van de klas welkom zijn, dan mag ik je OP dat verjaardagsfeestje (en daarbuiten) een racist noemen, want dan is het gewoon waar...
Voor de rest mag iemand die racist genoemd wordt, altijd klacht indienen als hij vindt dat het onterecht is. En ALS het onterecht is, gelijk in welke context het gezegd is, dan kan dit als laster & eerroof aanzien worden.

Dus nee, je mag mij geen racist noemen op dit forum, aangezien dat gewoon onjuist is (en beledigend).

Je mag in principe op dit forum ook niemand debiel, stomme kloot, achterlijk, etc... noemen. (je mag wel zeggen dat je hun visie/idee achterlijk vindt )

Maar natuurlijk start niemand een proces als er één keer iemand debiel roept naar je... anders kunnen we heel ons leven het ene proces na het andere voeren
Dan komen we terug bij die gradaties.

En uiteraard moet je in een vrije maatschappij met vrijheid van meningsuiting ook een beetje een dikker vel hebben... mensen zullen niet akkoord met je zijn soms/vaak... en ze zullen jouw ideëen en visies debiel vinden soms... grow up en leef ermee!

Als iemand mij hier racist noemt op het forum, dan zal ik geen proces tegen ze opstarten (hoewel ik dat dus wel zou kunnen en dat dit gegrond zou worden bevonden juridisch), omdat ik die moeite daar niet voor overheb uiteraard.
Als iemand een lastercampagne tegen me opzet en overal begint te verspreiden dat ik een racist ben op sociale media etc... ja dan zou ik dat wel doen...
het is een kwestie van gradaties ook hé...

lol Yves Peys is 1 van de meest linkse personen die ik ken

je moet eens zien hoe ze op hem reageren als hij durft iets verkeerd te zeggen over Erdogan
https://www.facebook.com/ahmetfatihkoc/posts/10209075027223584

bassie82 zei:

lol Yves Peys is 1 van de meest linkse personen die ik ken
je moet eens zien hoe ze op hem reageren als hij durft iets verkeerd te zeggen over Erdogan
https://www.facebook.com/ahmetfatihkoc/posts/10209075027223584

Klik om te vergroten...

Ahmet Koc heeft helemaal gelijk en alleen absolute debielen zouden hiermee stellen dat hij problemen heeft met onze waarden. Beledigen en belasteren behoort niet tot "onze" waarden.
De wet stelt duidelijke limieten op meningsuitingen.

Hiapoe zei:

Als jij mij hier op het forum (onterecht) openbaar een racist zou noemen, dan zou ik een aanklacht kunnen starten voor laster & eerroof. En ik ben ervan overtuigd (gesteld dat er hier op het forum geen enkele hint is naar het feit dat ik een racist zou zijn, wat uiteraard het geval is) dat deze aanklacht een kans maakt om gegrond te worden gevonden juridisch.

Klik om te vergroten...

het is niet omdat je jrudisch niet racistisch bent, dat niemand je een racist mag noemen. Tussen beide zaken zit nog een verschil. Ik zou N-VA racistisch kunnen vinden (er zijn argumenten voor, al zijn die hééél mager), en daardoor zou je aanhangers van N-Va racistisch kunnen vinden. Het klopt niet (toch niet zomaar), maar het is ook niet strafbaar, omdat je wel zo'n redenering kan opbouwen die niet volledig op lucht is gebaseerd.

Hiapoe zei:

Je mag in principe op dit forum ook niemand debiel, stomme kloot, achterlijk, etc... noemen. (je mag wel zeggen dat je hun visie/idee achterlijk vindt )

Klik om te vergroten...

behalve dat je infracties zou krijgen, mag je dat wel, tenzij die persoon identificeerbaar is.


't zit hem, zoals je zelf ook zegt, allemaal in gradaties.

JPV zei:

het is niet omdat je jrudisch niet racistisch bent, dat niemand je een racist mag noemen. Tussen beide zaken zit nog een verschil. Ik zou N-VA racistisch kunnen vinden (er zijn argumenten voor, al zijn die hééél mager), en daardoor zou je aanhangers van N-Va racistisch kunnen vinden. Het klopt niet (toch niet zomaar), maar het is ook niet strafbaar, omdat je wel zo'n redenering kan opbouwen die niet volledig op lucht is gebaseerd. behalve dat je infracties zou krijgen, mag je dat wel, tenzij die persoon identificeerbaar is.


't zit hem, zoals je zelf ook zegt, allemaal in gradaties.

Klik om te vergroten...

Racisme is een strafbaar feit dus als die beschuldigingen buiten een rechtbank gebeuren is dat toch altijd laster? Anders kan je bijvoorbeeld ook iedereen met kinderen ongestraft een pedofiel gaan noemen, die redenering is ook niet gebaseerd op lucht want ze brengen veel tijd door alleen met minderjarigen. Er zijn dus argumenten voor, en het maakt blijkbaar niet uit hoe mager die zijn. Op die manier kan je elke lasterlijke beschuldiging gaan goedpraten en beweren dat het maar een onschuldige belediging was.

MikeHunt zei:

Racisme is een strafbaar feit dus als die beschuldigingen buiten een rechtbank gebeuren is dat toch altijd laster?

Klik om te vergroten...

Nee, tuurlijk niet.

even verduidelijken met rechtspraak:
•• Rb. Luik 1 april 1993, J.L.M.B. 1993, 1144, noot.
Opdat er sprake zou zijn van laster, moet een welbepaald feit ten laste worden gelegd. Van een enkeling zeggen dat hij een fascist of een racist is, zonder aan dat verwijt een welbepaald feit te koppelen, is slechts een belediging.


•• K.I. Brussel 5 december 1991, J.T. 1992, 387, noot JONGEN, F. JONGEN, F., [Calomnie ou diffamation?]
Laster veronderstelt het animus injurandi, de wil tot schaden. De uitlatingen die zich situeren in het kader van een emotionele context en een politiek debat kunnen aldus niet aanzien worden als laster.

•• Rb. Brussel (4e k.) 25 juli 2001, J.L.M.B. 2001, afl. 36, 1575.

Een essentieel element van laster is de kwaadwillige intentie: de dader moet hebben gehandeld met de bedoeling aan de belasterde persoon schade toe te brengen. Dit bijzonder opzet wordt niet vermoed maar moet worden bewezen door de vervolgende partij.

MikeHunt zei:

Anders kan je bijvoorbeeld ook iedereen met kinderen ongestraft een pedofiel gaan noemen, die redenering is ook niet gebaseerd op lucht want ze brengen veel tijd door alleen met minderjarigen. Er zijn dus argumenten voor, en het maakt blijkbaar niet uit hoe mager die zijn. Op die manier kan je elke lasterlijke beschuldiging gaan goedpraten en beweren dat het maar een onschuldige belediging was.

Klik om te vergroten...

zie hierboven. Zoals gezegd: vrijheid van meningsuiting, laster en eerroof zijn geen termen die je echt zwart/wit kan zien.

Darkseid zei:

Dat strookt imo toch niet met de definitie van religie. Religie is te nemen of te laten, ofwel 100% ofwel niets en anders lieg je jezelf gewoon voor. Begrijp mij niet verkeerd, ik heb liever gematigden die zichzelf voorliegen dan mensen die een religie 100% toepassen, maar het blijft toch gewoon jezelf voorliegen? Ik zie écht niet in hoe je kan zeggen: "x en y van mijn religie geldt niet meer in deze tijd en pas ik niet toe". Alé "het woord van god" lijkt me niet in vraag te stellen als ge écht gelovig zijt. Religie zou de ideale levenswijze moeten zijn, dat is niet tijdsgebonden en zou altijd geldig moeten blijven. Als het dat niet is, dan is het gewoon waardeloos.

Eigenlijk zijn er dus maar 3 soorten mensen op vlak van religie: Mensen die 100% toepassen en dus extreem zijn, mensen die 0% toepassen en ongelovig zijn en tenslotte al de rest die zichzelf voorliegt. En imo kan die laatste categorie religie best gewoon opgeven.

Klik om te vergroten...

Dat is helemaal niet waar. In iedere grote godsdienst bestaan er tientallen stromingen die de epistels anders en soms regelrecht tegenstrijdig interpreteren. Opvattingen over de vrouw verschillen bijvoorbeeld sterk tussen anglicanisme en orthodoxisme, of wahabisme en het sjiitische, of chassidisch en mitnagdiem judaïsme. En in die stromingen bestaan er dan nog eens onderverdelingen die sommige voorschriften wel of niet volgen etc. Religie is gewoon cherrypicking, iedereen volgt wat ie zelf wilt. Alsof die pipo's van IS goede moslims zijn? Die pikken er ook maar de 5% verzen uit die hun aanstaan.

Hiapoe zei:

Sorry Epyon, maar je slaat hier enkele ballen toch volledig mis.

1 voorbeeld, je zegt en ik quote: "Als je islam achterlijk noemt ben je aan het liegen, want er zijn genoeg moslims die het tegendeel bewijzen."
Je slaat in deze zin de islam als godsdienst en ideologie door elkaar met moslims.

Je kan de ideologie en de religie islam en/of christendom (of een bepaalde versie/interpretatie ervan) achterlijk noemen, zonder alle (of eender welke) moslim/christen persoonlijk achterlijk te noemen.

Bovendien doe je in je voorlaatste paragraaf stuitend genoeg net datgene wat je net hebt verfoeid:
" Is de christelijke religie daarom verwerpelijk? Nee, maar wel degene die ze nog letterlijk interpreteert."

Je vergelijkt hier opnieuw de appels met de peren --> De gelovigen met de religie.

Die bepaalde letterlijke interpretatie van de christelijke religie is verwerpelijk!

Mij zal je nooit personen en individuen verwerpelijk horen noemen. Wel religies (interpretaties van...).

Misschien zit daar de verwarring. Als ik spreek over "een religie", dan heb ik het altijd over een bepaalde interpretatie van die religie. Wat ook logisch is, want ELKE gelovige geeft zijn eigen invulling en interpretatie.

Klik om te vergroten...

Dat wilde ik idd zeggen: er bestaat geen zuivere religie, iedereen maakt er het zijne van afhankelijk van hoe ie het interpreteert. Maar al die verschillende interpretaties behoren in se wel tot dezelfde religie. Moeten we de christelijke religie verwerpen omdat er restaurationistische interpretaties van bestaan? Neen, we moeten wel die interpretaties verwerpen.

Epyon zei:

Dat wilde ik idd zeggen: er bestaat geen zuivere religie, iedereen maakt er het zijne van afhankelijk van hoe ie het interpreteert. Maar al die verschillende interpretaties behoren in se wel tot dezelfde religie. Moeten we de christelijke religie verwerpen omdat er restaurationistische interpretaties van bestaan? Neen, we moeten wel die interpretaties verwerpen.

Klik om te vergroten...

Er is echter geen objectieve manier om de 'juiste' interpretatie te bepalen. Dus je gaat compleet random stromingen verwerpen. Ik heb het daar moeilijk mee:
1)Je verbiedt wel degelijk het geloof van sommige mensen
2)Wie bepaalt de juiste interpretatie? Religie is een machtsinstrument.
3)Wat doe je met de ontevredenen?

Kijk, je zorgt op die manier voor een situatie waarin niet meer elke religie gelijk is voor de wet, en dat vind ik een gevaarlijke gedachte

squalleke123 zei:

Er is echter geen objectieve manier om de 'juiste' interpretatie te bepalen. Dus je gaat compleet random stromingen verwerpen. Ik heb het daar moeilijk mee:
1)Je verbiedt wel degelijk het geloof van sommige mensen
2)Wie bepaalt de juiste interpretatie? Religie is een machtsinstrument.
3)Wat doe je met de ontevredenen?

Kijk, je zorgt op die manier voor een situatie waarin niet meer elke religie gelijk is voor de wet, en dat vind ik een gevaarlijke gedachte

Klik om te vergroten...

Zoals ik al meerdere malen zei: ik verwerp enkel de mensen die er een onverdraaglijke interpretatie aan geven. Hoe je een religie of stroming kan verwerpen is me niet duidelijk, dat is ontastbaar passief gedachtengoed.

squalleke123 zei:

Er is echter geen objectieve manier om de 'juiste' interpretatie te bepalen. Dus je gaat compleet random stromingen verwerpen. Ik heb het daar moeilijk mee:
1)Je verbiedt wel degelijk het geloof van sommige mensen
2)Wie bepaalt de juiste interpretatie? Religie is een machtsinstrument.
3)Wat doe je met de ontevredenen?

Kijk, je zorgt op die manier voor een situatie waarin niet meer elke religie gelijk is voor de wet, en dat vind ik een gevaarlijke gedachte

Klik om te vergroten...

Helemaal akkoord... hoe kan je in godsnaam (pun intended) gaan bepalen wat de "juiste interpretatie" is?

Waarom zou de interpretatie van IS een minder correcte versie zijn van de Islam dan eender welke andere (gematigde) interpretatie? Op basis waarvan ga je je hierop baseren?

Geloven dat een man kan opstaan uit de dood, heeft weinig praktische gevolgen in het reële leven. Maar is niet minder onzinnig als wetenschappelijk feit dan geloven dat je als zelfmoordterrorist naar het paradijs zal gaan met 72 maagden...
Het eerste heeft geen onmiddellijke (negatieve) invloed op de maatschappij als iemand dit gelooft, het tweede uiteraard wél...
Maar zeggen dat het ene een juiste interpretatie is en het andere niet omdat het je goed uitkomt, nee, dat kan je niet doen natuurlijk...

Epyon zei:

Zoals ik al meerdere malen zei: ik verwerp enkel de mensen die er een onverdraaglijke interpretatie aan geven. Hoe je een religie of stroming kan verwerpen is me niet duidelijk, dat is ontastbaar passief gedachtengoed.

Klik om te vergroten...

Wat is "onverdraaglijk" en wie beslist dat, jij?

JPV zei:

Nee, tuurlijk niet.

even verduidelijken met rechtspraak:
•• Rb. Luik 1 april 1993, J.L.M.B. 1993, 1144, noot.
Opdat er sprake zou zijn van laster, moet een welbepaald feit ten laste worden gelegd. Van een enkeling zeggen dat hij een fascist of een racist is, zonder aan dat verwijt een welbepaald feit te koppelen, is slechts een belediging.


•• K.I. Brussel 5 december 1991, J.T. 1992, 387, noot JONGEN, F. JONGEN, F., [Calomnie ou diffamation?]
Laster veronderstelt het animus injurandi, de wil tot schaden. De uitlatingen die zich situeren in het kader van een emotionele context en een politiek debat kunnen aldus niet aanzien worden als laster.

•• Rb. Brussel (4e k.) 25 juli 2001, J.L.M.B. 2001, afl. 36, 1575.

Een essentieel element van laster is de kwaadwillige intentie: de dader moet hebben gehandeld met de bedoeling aan de belasterde persoon schade toe te brengen. Dit bijzonder opzet wordt niet vermoed maar moet worden bewezen door de vervolgende partij.



zie hierboven. Zoals gezegd: vrijheid van meningsuiting, laster en eerroof zijn geen termen die je echt zwart/wit kan zien.

Klik om te vergroten...

Dus de volgende keer dat jeweetwelwie mij hier weer beschuldigt van racisme mag ik dat gewoon beantwoorden met 'en jij bent een pedofiel' zonder dat te onderbouwen en zonder te moeten vrezen voor infractions of juridische gevolgen? Want blijkbaar is het zowel juridisch als sociaal aanvaard om strafbare feiten als argument of belediging te gebruiken, dus waarom zouden we ons dan beperken tot alleen maar racisme

MikeHunt zei:

Dus de volgende keer dat jeweetwelwie mij hier weer beschuldigt van racisme mag ik dat gewoon beantwoorden met 'en jij bent een pedofiel' zonder dat te onderbouwen en zonder te moeten vrezen voor infractions of juridische gevolgen? Want blijkbaar is het zowel juridisch als sociaal aanvaard om strafbare feiten als argument of belediging te gebruiken, dus waarom zouden we ons dan beperken tot alleen maar racisme

Klik om te vergroten...

Forum kan nog altijd ingrijpen

Hotelschool reageert op heisa: "Brief Van Den Driessche was naast de kwestie" | Brugge | De Morgen

Van Damme laat niet na te benadrukken dat hij het jammer vindt dat de benefiet nu het slachtoffer van een politiek steekspel is geworden. "De benefiet gaat nu door met acht in plaats van negen BV's. De tweet waarin Pol Van Den Driessche triomfantelijk reageert op onze beslissing, zegt toch heel veel. Hij linkt Abou Jahjah zelfs aan de sharia, dat gaat erg ver."

Klik om te vergroten...

Nu kvind dien pol VD ook maar een oen van formaat, die brief was kinderachtig. Maar deze response van de directeur vond ik toch wel eigenaardig.

SithCloud zei:

Hotelschool reageert op heisa: "Brief Van Den Driessche was naast de kwestie" | Brugge | De Morgen


Nu kvind dien pol VD ook maar een oen van formaat, die brief was kinderachtig. Maar deze response van de directeur vond ik toch wel eigenaardig.

Klik om te vergroten...

Is dat niet diezelfde N-VA'er die niet met zijn pollekes van de vrouwtjes kon afblijven?

JasperCLA zei:

Is dat niet diezelfde N-VA'er die niet met zijn pollekes van de vrouwtjes kon afblijven?

Klik om te vergroten...

hij heeft wel alles ontkend hé !

Maar ja, hij dus

SithCloud zei:

Hotelschool reageert op heisa: "Brief Van Den Driessche was naast de kwestie" | Brugge | De Morgen


Nu kvind dien pol VD ook maar een oen van formaat, die brief was kinderachtig. Maar deze response van de directeur vond ik toch wel eigenaardig.

Klik om te vergroten...

Een dergelijke haatprediker/racist zou in de eerste plaats nooit mogen uitgenodigd zijn...