Archief - In de marge van het nieuws deel 10
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
M°°nblade
Legacy Member
1 woord: fundamentalismeglashelder zei:Ik vind dat toch maar raar allemaal. Allez, wat er in die mensen omgaat hé. Dus ze vallen je appartement binnen en je eerste instinct is jezelf opblazen. Dat is niet maandenlang op voorhand gepland, gewoon direct klik-boem. Wat gaat er dan in hemelsnaam in je hoofd om? Wat voor kronkels heb je in je hoofd als je zó tegen je overlevingsinstinct ingaat? In plaats van te vluchten of wat dan ook, maak je jezelf dood. Toch raar hoor. 'k Zou eigenlijk wel eens een psychologische analyse willen lezen van dat soort mensen
Sovereign
Legacy Member
SinDweller zei:
Om het met mooie woorden van een of ander tieneridool te zeggen: Never say never.
Je kan ook met tijdelijke werkvergunningen een beleid voeren, wat men bv jaarlijks bekijkt of het nog opportuun is om ze te verlengen indien er terug sprake is van stabiliteit. Ze gewoon in gesloten centra laten zitten kost ons alleen geld én creëert spanningen. Dat is toch een piste die het minst wenselijk is van al?
SinDweller zei:Argumenten die voor jou alleszins ontoereikend gaan zijn.
Culturele argumenten, demografische argumenten, ... als dat voor een paar duizend vluchtelingen is, kan mij dat niet schelen, maar we spreken hier wel over bijna een miljoen wat Duitsland betreft. De impact daarvan is niet te onderschatten.
Toch veel economen die blijven zeggen dat huidige aantallen nog steeds amper een impact hebben op de economie. Merkel maakt hier moeilijke keuzes, maar ze zijn wel degelijk weloverwogen. Cultuurverschillen zijn al 10-tallen jaren aanwezig, demografische problemen kunnen worden opgelost door een deftig spreidingsplan. Vooralsnog zijn er geen aanwijzingen dat huidige aantallen, ook al klinkt het veel, niet gedragen kunnen worden.
M°°nblade
Legacy Member
Al deze 'raises questions' artikels zijn waardeloos als via vingerdruk analyse confirmed wordt dat dezelfde vinger die daar in Parijs ligt, exact dezelfde is als de afdruk bij de registratie in Leros. Die vinger is maw. hoe dan ook daar in Griekenland geweest.JasperCLA zei:
Paspoorten kunnen geplant worden, vingers van levende mensen niet.
Fingerprints of one of the Paris terrorists coincide with those of the refugee registered in Leros | grreporter.info- News from Greece - Breaking News, Business, Sport, Multimedia and Video.
Ga het aan de terroristen zelf vragen. Feit is dat er voldoende bewijzen zijn om vast te stellen dat terroristen gebruik maken van de vluchtelingenroutes om de EU binnen te geraken. Dat kan niet meer ter discussie staan.
Terrorist snuck into Europe posing as refugee on migrant boat across Mediterranean | World | News | Daily Express
Italy arrests migrant who reached Europe by boat over Tunisia museum attack - Telegraph
Sovereign
Legacy Member
M°°nblade zei:
Staat al uitgelegd in vorige posts + dat radiofragment. Korte recapitulatie: IS loopt leeg en vluchtelingen slaat hun droom van een ideale prachtige staat aan diggelen. Bekijk het zoals een muur rond het Oostblok voor '93.
Waarom zou Daesh terroristen naar de EU loodsen via conventionele vluchtroutes?
- Onnodige risico's, enorm veel controles
- Duurt enorm lang voor men 'sleeper agents' kan inschakelen
- Er zitten genoeg terroristen met EU-paspoorten in dat kalifaat en in EU-steden
Geef dan eens een coherente uitleg waarom ze dat zouden doen...
M°°nblade
Legacy Member
JasperCLA zei:
Ik hoef geen coherente uitleg te geven waarom ze het zo zouden doen, want er zijn genoeg bewijzen dat het effectief zo gebeurt.
Trouwens, als ge zelf tegoei naar uw eigen audiofragment geluisterd had was duidelijk geweest dat de discussie gaat om:
- of de syrische vluchteling een terrorist was?
- of een IS terrorist, na identiteitsdiefstal, dit Syrisch paspoort gebruikt heeft om vermomd als vluchteling binnen te geraken?
Nergens trekt men in dat audiofragment in twijfel dat de terrorist via deze routine in de EU geraakt is. De discussie gaat louter over de echte identiteit van de terrorist en is dus zinloos om in vraga te stellen of ze via deze route binnengeraken.
Nahrtent
Legacy Member
JasperCLA zei:
Maar hoe pak je dat concreet aan? Wachtlijsten voor sociale woningen zijn voor zover ik weet nog steeds niet weggewerkt, er komen wel jobs bij maar nu ook niet van dien aard dat iedereen morgen aan de slag kan, bij wijze van spreken (dat haal je zelf ook graag aan als je het over de regering hebt
). En er is ook geen geld op overschot om te investeren. Het enige dat je dan kan doen is pleiten om extra schulden te maken, maar dan kom je weer met een klassieke links-rechts tegenstelling te staan, en de regering is nu eenmaal eerder rechts. Open centra, werkvergunningen, het klinkt allemaal heel mooi, maar ik denk niet dat dat in de praktijk veel verandert. Al zie ik die mensen uiteraard ook liever iets nuttigs doen dan de hele dag in zo'n centra te zitten, de concrete organisatie daarvan lijkt mij moeilijker dan je doet uitschijnen. Die "spanningen" zijn voor mij ook eerder een probleem op zichzelf dan het gevolg van een onjuiste aanpak. Je wordt ergens opgevangen, je bent veilig en relatief comfortabel, dan begin je toch niet te vechten met medevluchtelingen van een ander geloof, of aanrandingen, of klagen over de omstandigheden, of wat dan ook? Dat is nu eens iets waar voor mij geen excuses voor kunnen zijn.
Economische impact heb ik bewust niet vermeld (al heb ik daar wel twijfels bij, ik kan die niet genoeg staven om er effectief over te discussiëren). Wat dat spreidingsplan betreft, ziet dat er tot nu toe deftig uit voor jou? Alles komt terecht bij enkele overbevolkte landen waar het goed leven is, en landen waar er wel nog plaats is zeggen: "Nee bedankt". De EU is imo niet sterk genoeg om zoiets op orde te zetten, en ik maak mij daar grote zorgen over ja.
En ook die cultuurverschillen - die inderdaad niet nieuw zijn - zie ik niet goed komen, net omdat we er sowieso al problemen mee hebben, met of zonder deze vluchtelingen. Een paar tien- tot honderdduizenden extra gaat het alleen maar erger maken. Dat is natuurlijk hun schuld niet, maar m.i. is dat wel gewoon zo. Ik zie de culturele meerwaarde van een grote toestroom vluchtelingen alleszins niet in, cf. de posts van Gavin hier.
Wat mevrouw Merkel betreft geef ik BDW alleszins overschot van gelijk, ze heeft een kapitale vergissing gemaakt door de toestroom aan te moedigen.
memorexxx
Legacy Member
Allez, onze economie kan die vluchtelingenstroom makkelijk aan. Daarom dat al die experts en mensen die hun kenden zeggen dat die terroristen radicaliseren en zich afkeren tegen onze maatschappij omdat ze geen werk vinden en zo in de armoede belanden... Die wonen hier dan al heel hun leven. Laat staan dat ge nog maar net toekomt in België, het zal nogal simpel zijn voor aan werk te geraken...
Serieus, welke naïeveling gelooft dat nog eigenlijk? Zelf Merkel beseft dat dat een enorme uitdaging zal zijn...
Serieus, welke naïeveling gelooft dat nog eigenlijk? Zelf Merkel beseft dat dat een enorme uitdaging zal zijn...
Sovereign
Legacy Member
SinDweller zei:
Het is gewoon onrealistisch om mensen quasi op te sluiten in centra, zeker als je zelf al aanhaalt dat die periode nog enige tijd kan duren. Dat kost alleen maar geld en zorgt voor spanningen en meer problemen, dat staat in de sterren geschreven. Je kan dat niet van die mensen verwachten om gewoon niets te doen, zeker omdat het westen ook een aandeel heeft in de opkomst van die terreurbeweging.
Geef iedereen kansen die wil werken. Argumenteren dat het moeilijk is, is geen reden om het niet te doen. Als EU zwak staat, moet men de EU net gaan versterken ipv landelijk zijn eigen ding te blijven doen.
Sovereign
Legacy Member
M°°nblade zei:
Dat argument is meer een mening dan iets anders. Er is geen enkele aanwijzing dat die uitspraak zou kloppen. Als iedere terrorist nu geen EU-burger was en geregistreerd stond als Syriër of Irakees (zonder valse paspoorten die iedereen kan kopen), dan zou ik u redenering nog kunnen volgen. Nu houdt ze geen steek.
Uit gemakzucht blijf je negeren dat het voor Daesh net opportuun is om die stroom aan banden te leggen. Hoeveel slachtoffers zouden er uiteindelijk gevallen zijn onder Syriërs zelf indien ze daar gebleven waren? Of zijn hun levens niet belangrijk genoeg om daar ons beleid op af te stellen?
thomas_cools
Legacy Member
JasperCLA zei:
De EU staat zwak omdat we oa al jaren luie buitenlanders liggen op te vangen en te betalen. De EU gaat er beter uitkomen door die Syriërs op te vangen? Geloof je dit nu eigenlijk zelf?
"Argumenteren dat het moeilijk is, is geen reden om het niet te doen. "
Het staat in de sterren geschreven?
Topargument van de dagNahrtent
Legacy Member
JasperCLA zei:
Het glas is wat dat betreft toch halfleeg bij mij. Wat men moet doen, is niet hetzelfde als wat men kan doen, laat staan wat men wil doen of gaat doen. In een ideale wereld zou ik u wellicht volmondig bijtreden, maar de EU is zwak en zeggen "dan moet je ze maar versterken" getuigt imo niet van realiteitszin.
Ik sta ook niet achter gesloten centra, maar ik zie gewoon geen concreet en realistisch alternatief op korte termijn. Onze eerste plicht is opvang, en zolang we die vervullen mag men van de vluchtelingen ook wel een engagement verwachten om niet na een maand op elkaar te vliegen tbh. Dat zijn ook niet het soort mensen die graag in de maatschappij wil zien rondlopen (zonder daarbij te willen veralgemenen).
Als vluchteling zou ik in de eerste plaats toch tevreden zijn dat ik opgevangen word en dat ik weg ben van de oorlog.
Gavin
Legacy Member
Maar hoe? Die mensen spreken de taal niet, die mensen hebben een totaal andere cultuur, die mensen ... Kan er dan niemand iets positief melden buiten wat naïeve economische voorspellingen?JasperCLA zei:
Ik verblijf hier op een paar honderd meter van zo een open centrum momenteel, en kom er een paar keer per week te voet langs. Ik weet niet hoeveel mensen daar zitten, maar ik vrees voor u dat heel uw beeld niet klopt. Ik heb daar nog geen vrouw buiten gezien in de pakweg vijftien keren dat ik er al gepasseerd ben (telkens andere tijdstippen), enkel mannen en enkele jongens/meisjes. Engels heb ik er ook niet meteen gehoord, en de man van middelbare leeftijd die met zijn regeringscoupon voor voedsel kwam zagen achter een broek (denk ik alleszins) in de Aldi sprak ook niets verstaanbaars. Ik kan dat niet met zekerheid zeggen gebaseerd op uiterlijk natuurlijk, maar ik vrees dat aan de manier van gedragen dat daar ook niet veel hooggeschoold volk tussenzit.
Ik ben opgegroeid in Genk en, ook al is dat niet Brussel, die achtergronden hier botsten soms wel met elkaar. En dat gaat dan over mensen die hier zijn opgegroeid, in onze maatschappij. Wat gaat dat geven met honderdduizenden personen die hun ganse leven (zij het 5 zij het 50 jaar) in een complete andere omgeving hebben geleefd en nu samen hier gedropt worden? Ik zie voor mij persoonlijk daar echt nul komma nul verrijking in, laat staan dat die ooit geïntegreerd gaan raken. Onmogelijk. En die mensen gaan niet meer terug, vergeet dat maar.
En dat is dan nog maar gewoon het culturele. Ik vraag me bijvoorbeeld ook af waarom die mensen hier zouden opgevangen moeten worden en niet in een veilig kamp net buiten hun oorlogsgebied waar ze voor vluchten. Toen iemand uit mijn persoonlijke sfeer van buiten de EU hier een jobaanbieding kreeg, moesten er visa en zo betaald worden, ziekteverzekering en alle documenten in orde en si en la voordat ge binnenmocht, ook al was er die aanbieding. Wat is het verschil met iemand die in een veilig kamp in Turkije zat en nu gewoon hier vrije baan krijgt, met steun van de overheid dan nog? Voor mij zijn beide economische migranten, maar wordt één van de twee anders behandeld. Dus hoe ik het op dit moment zie; worden er voor "standaardmigranten" eisen gesteld (vaak mensen die hier dan ook nog echt iets bijbrengen) maar wordt voor massaimportatie van kansarmoede en voor mij inferieure cultuur de grenzen opengezet.
Neen sorry, dit is gewoon een drama.
Nahrtent
Legacy Member
JasperCLA zei:
Spreken we nog over dezelfde vluchtelingencrisis? Ik heb het over de vluchtelingen die de laatste maanden reeds in Europa zijn opgevangen. Hun situatie tegenover het thuisfront (of tentenkampen in de buurt van dat thuisfront, zo u wil) is aanzienlijk verbeterd, en toch zijn er vechtpartijen en andere incidenten die bedenkingen oproepen.
Plopperdeplop
Legacy Member
Gavin zei:
Ik vind Genk ondanks haar problemen een 100 keer interessantere, rijkere en leukere omgeving dan pakweg Kortessem of Wellen waar geen 5 "immigranten" wonen. Maar dat is dan ook persoonlijk.
Veilige kampen net buiten Syrië bestaan niet. Ook daar zijn veel problemen en die worden geregeld aangevallen. En dan komen ze doorgaans aan in Griekenland waar de bevolking zelf al amper eten krijgt of de racistische Oostbloklanden die zeggen "ge zijt hier niet welkom, bol het maar vlug af naar Duitsland of zo". In principe zou dat Europees moeten gecoördineerd en aangepakt worden maar we zijn nog veraf van een sterk Europa en dat is inderdaad een groot drama. We willen een staat zijn, we krijgen te maken met de problemen van een staat maar de instelling is niet zodanig dat we het als een staat kunnen oplossen en dan krijg je van die interne concurrentiezaken.
Alleszins: de conventie van Genève maakt dat we oorlogsvluchtelingen moeten opvangen. Punt. En daar uitstappen is makkelijk gezegd als mensen van onze generatie, maar die zaken zijn ontstaan in de nasleep van de Wereldoorlog waar onze voorouders nooit meer mee te maken wilden hebben en dus een totaalpakket afgesproken hebben. Feit is dat mensen die hier aankomen uit Syrië opgevangen moeten worden (tenzij je een goede reden hebt om ze uit te sluiten zoals dat het zelf terroristen zijn). Een asiel is alleszins tijdelijk, zolang de situatie in hun thuisland aanhoudt. En een asiel kan uitmonden in een verblijfsvergunning (ook tijdelijk maar verlengbaar) op voorwaarde dat er een bepaalde integratie (lees: men heeft werk gevonden) heeft plaatsgevonden. Dat is alleszins de wettelijke procedure.
Extra probleem op dit moment is dat er tussen die vluchtelingen ook gewoon hopen mensen zitten die niet uit Syrië komen. Ik las cijfers over bijna 50% in Duitsland uit Ex-Joegoslavië. Dat zijn gewoon economische migranten die handig gebruik willen maken van de situatie om zich financieel te verbeteren. Begrijpelijk vanuit hun standpunt, maar dat dient men anders aan te pakken en hoeft men niet te pikken.
Tuninboy
Legacy Member
Ik ben niet bekend met de wetgeving omtrent heel deze vluchtelingencrisis. Maar kan een land niet zeggen. We vangen die personen op tot het land van herkomst veilig is, en dan sturen we ze terug ?
Zo kunnen er imo op de 10/20 jaar een hoop vluchtelingen komen elke keer en daar hebben we toch geen plaats voor ? Laat staan dat we het economisch aankunnen ? Ik ben pro opvang van die mensen. Maar eens die situatie voorbij is, moet je iedereen (want opzich heeft vreemdelinge zaken iedereen hun gegevens die ingeschreven zijn) terug naar hun land. En oké, het zal er triestig bijliggen. Maar ik denk wel dat we als EU & MO daar een inspanning kunnen voor doen.
Iemand zei ook dat je de hoogopgeleide hier moest houden & de rest terug ? Daar ben ik het niet mee eens. Een land heeft verschillende klasses nodig om functioneel te kunnen draaien imo ? Als je alle arbeiders gaat terug sturen (en no offence voor arbeiders), ga je toch om problemen vragen ?
We zien wel wat er van komt, maar het stemt positief dat Rusland, USA & Frankrijk samen willen vechten tegen IS. Goed dat ze eens meer dan alleen hun vlagkleuren gemeenschappelijk hebben.
Zo kunnen er imo op de 10/20 jaar een hoop vluchtelingen komen elke keer en daar hebben we toch geen plaats voor ? Laat staan dat we het economisch aankunnen ? Ik ben pro opvang van die mensen. Maar eens die situatie voorbij is, moet je iedereen (want opzich heeft vreemdelinge zaken iedereen hun gegevens die ingeschreven zijn) terug naar hun land. En oké, het zal er triestig bijliggen. Maar ik denk wel dat we als EU & MO daar een inspanning kunnen voor doen.
Iemand zei ook dat je de hoogopgeleide hier moest houden & de rest terug ? Daar ben ik het niet mee eens. Een land heeft verschillende klasses nodig om functioneel te kunnen draaien imo ? Als je alle arbeiders gaat terug sturen (en no offence voor arbeiders), ga je toch om problemen vragen ?
We zien wel wat er van komt, maar het stemt positief dat Rusland, USA & Frankrijk samen willen vechten tegen IS. Goed dat ze eens meer dan alleen hun vlagkleuren gemeenschappelijk hebben.
Sovereign
Legacy Member
SinDweller zei:
Ergo de spanning waarover ik het had wegens vastzitten zonder perspectieven... Op het thuisfront zijn er regelmatig heel wat relletjes en caféruzies over heel wat banalere dingen. (denk aan de betoging vorig jaar, rellen omdat men een beetje loon moet afstaan. Uiteraard onfair regeringsbeleid maar vergeleken met deze situatie peanuts).
Bijzonder weinig mensen beschikken over het inlevingsvermogen van die asielzoekers zelf. Het is toch doodnormaal dat men 'ergens' een leven wilt opbouwen? Kan je verder eens uitleggen wat voor bedenkingen het concreet oproept bij u?
SinDweller zei:
En deze moeten worden geweerd, zeker in deze crisisperiode.
Maar omdat men eerst een aantal jaren vastzit in een vluchtelingenkamp waar de condities barslecht zijn, krijg je niet ineens een label van economische vluchteling opgeplakt. Internationaalrechtelijk werkt het zo niet.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.