Archief - Hoe moet het verder met Griekenland?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
P

Pokem0ng

Legacy Member
k995 zei:
Tja wie kan zeggen wat de juist houding is? Deze materie is zo complex en EU is zo verweven met elkaar dat elke actie en regenreactie zal teweeg brengen.

Wil je ook zoiets? Da is als de splitsing van ybelgie, wil je miljoenen walen in de armoede/chaos storten om het zelf iets beter te hebben? Zo'n vragen zijn heel moeilijk te beantwoorden. Wat belangrijker voor mij is is zorgen dat dit niet meer kan gebeuren, en daar schiet men momenteel in griekenland en in de EU compleet te kort.
Klik om te vergroten...

Hoe kan men Griekenland effectief dwingen om zich dramatisch te hervormen?

Ze hebben vandaag duidelijk gezegd dat ze het niet willen. Wat ook logisch is, maar toch moet er een manier zijn om het te doen.

Volgens mij is de enige juiste werkwijze hier: niet plooien en hard blijven, anders is het inderdaad het einde van de EU. Hoeveel populisten zitten te wachten in Spanje, Italie, Portugal etc om de domme massa's hetzelfde product te verkopen als dat van Syriza ? die populisten mogen absoluut geen bot met wat vlees krijgen, in geen geval.
k

k995

Legacy Member
JasperCLA zei:
U schat de waarde verkeerd in van de uitslag van dit referendum. Los van wat er feitelijk op dat papiertje stond, was het een vraag voor steun van het beleid van de Griekse regering, een vraag voor meer transparantie en een meer zinvoller beleid van de Trojka -> De Griekse economie effectief de ruimte geven om te groeien.
Klik om te vergroten...
Er is transparantie geen idee wat je daar nog meer wil alles komt naar buiten. En de ECB/IMF/EU doen volgens hen al meer zinvol beleid.

Je bedoelt dat enkele miljoenen griekse kiezers plots het EU beleid zouden mogen bepalen? Alsof dat iets goed zou zijn?

Iets wat economen, experts en politici van uiterst links tot liberaal al jaren zeggen. Het was een duidelijke vraag (niet alleen uit Griekenland) voor een nieuw Europa en imo zelfs een mogelijk belangrijk kantelpunt in de geschiedenis van de EU, maar eerst de komende weken afwachten. Voor iemand met interesse in Europese politiek & recht zijn dit historische tijden.
Klik om te vergroten...

Dan ben je dus echt naïef. EU nu is een compromis , wat griekse, italiaans of spaanse stemmen gaan dat niet veranderen die waren er altijd.

ALs je aan "externe" vraagt krijg je trouwens verschillende antwoorden. Nogaals mirakel oplossingen bestaan niet, zoals ik al veelmalen zei : EU is vertrouwen. De huidige griekse regering vertrouwt EU niet en die vertrouwen die partij niet . Ik heb nog geen enkel echte toenadering van de griekse regering gezien omdat vertrouwen e herstellen, integendeel net zoals jij en zovele anderen doe je alsof dat zowat alles de fout van de EU zelf is.
P

Pokem0ng

Legacy Member
Best grappig dat de linkse populistische schimmel kan enkel ontstaan waar gratis geld in de buurt is. In Wallonie is het Vlaanderen, in Venezuela is het enorme voorraad olie, in Griekenland zijn het de buurlanden in de EU.

maar het is en blijft schimmel, fungus, noem het hoe je wilt en schimmel zuigt de sappen en vernietigt het lichaam. Schimmel moet worden bestreden en absoluut niet gevoed, daarom hoop ik dat de Troyka niet plooit.
k

k995

Legacy Member
Pokem0ng zei:
Hoe kan men Griekenland effectief dwingen om zich dramatisch te hervormen?

Ze hebben vandaag duidelijk gezegd dat ze het niet willen. Wat ook logisch is, maar toch moet er een manier zijn om het te doen.

Volgens mij is de enige juiste werkwijze hier: niet plooien en hard blijven, anders is het inderdaad het einde van de EU. Hoeveel populisten zitten te wachten in Spanje, Italie, Portugal etc om de domme massa's hetzelfde product te verkopen als dat van Syriza ? die populisten mogen absoluut geen bot met wat vlees krijgen, in geen geval.
Klik om te vergroten...

Ben bang dat je toch iets moet doen, de instabiliteit kan net zo slecht en evenveel kosten als griekenland toch vooruit helpen op een andere manier.
P

Pokem0ng

Legacy Member
k995 zei:
Ben bang dat je toch iets moet doen, de instabiliteit kan net zo slecht en evenveel kosten als griekenland toch vooruit helpen op een andere manier.
Klik om te vergroten...

de enige juist werkwijze is: steeds hardere voorwaarden voor meer hulp stellen. Er is duidelijk weerstand, maar volgens mij kan het worden gebroken indien Griekenland tussen drahma of onze voorwaarden moet kiezen. Daarom is de werkwijze nu vrij goed imo, en ik herhaal opnieuw: men mag absoluut geen toegevingen doen. Geen kleinste, geen haartje.
k

k995

Legacy Member
Pokem0ng zei:
de enige juist werkwijze is: steeds hardere voorwaarden voor meer hulp stellen. Er is duidelijk weerstand, maar volgens mij kan het worden gebroken indien Griekenland tussen drahma of onze voorwaarden moet kiezen. Daarom is de werkwijze nu vrij goed imo, en ik herhaal opnieuw: men mag absoluut geen toegevingen doen. Geen kleinste, geen haartje.
Klik om te vergroten...

Ik begrijp je redenering maar ben bang dat dit evenzeer op ideologie gebaseerd is. Als je een weg kan vinden met minimale toerfiets (zoals men nu al doet) maar toch schrijf "mee in het bad trekt" is dat op korte en langere termijn veel beter.
m

makila

Legacy Member
Pokem0ng zei:
de enige juist werkwijze is: steeds hardere voorwaarden voor meer hulp stellen. Er is duidelijk weerstand, maar volgens mij kan het worden gebroken indien Griekenland tussen drahma of onze voorwaarden moet kiezen. Daarom is de werkwijze nu vrij goed imo, en ik herhaal opnieuw: men mag absoluut geen toegevingen doen. Geen kleinste, geen haartje.
Klik om te vergroten...
Akkoord maar enkel blinde besparingen, is ook niet de oplossing.

Beter zou zijn om naast de besparingen, ook extra te investeren in het bedrijfsleven in Griekenland zodat die werk kunnen geven aan de bevolking. Of gewoon zelf nuttige bedrijven uit de grond te stappen ginder. Momenteel is de werkloosheid bij jongeren waanzinnig hoog. Als men door investeringen dat werkloosheidscijfer naar <10% kan brengen dan gaan de Griekend met de glimlach (van wijze van spreke), die besparingen ook slikken.

Investeren is ook besparen !!
M

M°°nblade

Legacy Member
JasperCLA zei:
"In de hypothese dat"... En voor de zoveelste keer: http://www.oxfordmartin.ox.ac.uk/downloads/academic/The_Future_of_Employment.pdf

Objectief onderzoek -> realistische projectie. Geen zekerheid, maar mogelijkheid. Misschien is het 30%, misschien 70%, hoe dan ook gaat het een pak nieuwe uitdagingen geven waar de mens (met u als mooi voorbeeld) mentaal niet op is voorbereid.

En gebruik is wat minder emoticons, het is hier pol & actua, niet netlog.
Klik om te vergroten...
Hebt ge het artikel eigenlijk zelf wel gelezen? NERGENS spreekt men hier over een 50% werkloosheid voor de actieve bevolking, dat verzint ge er ter plekke zelf bij. Men stelt in het artikel dat 47% van voornamelijk routinejobs in een hoog risico zitten om binnen 20 jaar geautomatiseerd te worden, wat logisch is.
Dat is ook niets nieuws. De glasblazers, mijnwerkers, mandenvlechters en rattenvangers zijn er hier ook bijna niet meer.

Maar om een artikel als dit te gebruiken om de verloedering van de maatschappij of whatever proberen aan te tonen, en vermogensbelasting goed te praten is een beetje lachwekkend zielig en rechtvaardigt alle emoticons die ik tot nu gebruikt heb. :lol:

Al eens gekeken wat een huis kost om te huren? Uw dagelijks brood? Doe dat maar eens met een klein loontje tegenwoordig. Wel moeten we alsmaar flexibeler zijn, harder werken.

Meer luxe? Ge bedoelt de zoveelste iphone of andere nutteloze brol die gemaakt is om 2 jaar mee te gaan, om ons alsmaar meer te laten consumeren? Beschrijf dat begrip eens?

Alsmaar harder werken en minder en minder vrije tijd voor minder loon, klinkt toch eerder als achteruitgang :s
Klik om te vergroten...
Helaas is het niet aan u om selectief te bepalen wat als ‘luxe’ meetelt en wat niet.
Ik loop al 3 jaar met mijn galaxy S3 rond en die werkt nog altijd perfect. Het is niet de maatschappij die u dwingt om om de 2 jaar een nieuwe gsm te kopen. Daar kiest ge zelf voor, net omdat ge er genoeg geld voor hebt.

Uw beeld van het verleden is op zijn minst misvormd te noemen. Kinderarbeid, 80 uur werkweken in de mijnen. Ochottekes, laten we klagen over onze 38-werkuurweken, dat we meer kunnen consumeren en de decadente achteruitgang die mobiel internet en een ingebouwde gps en fototoestel op broekzak ingewerkt hebben.
Maar ... maar ... revolutie!
JasperCLA zei:
Varoufakis stapt op om de onderhandelingen te bevorderen, de zoveelste strategische zet van de grieken, maar toch jammer. Van alle ministers van financiën had hij toch de meeste brains. Een echte politicus is hij echter nooit geweest :p

Toch knap 2de in de lijst van de lijst van meest populistische hedendaagse denkers van een prestigieus Brits tijdsschrift.
Klik om te vergroten...
fixed
P

Pokem0ng

Legacy Member
makila zei:
Akkoord maar enkel blinde besparingen, is ook niet de oplossing.

Beter zou zijn om naast de besparingen, ook extra te investeren in het bedrijfsleven in Griekenland zodat die werk kunnen geven aan de bevolking. Of gewoon zelf nuttige bedrijven uit de grond te stappen ginder. Momenteel is de werkloosheid bij jongeren waanzinnig hoog. Als men door investeringen dat werkloosheidscijfer naar <10% kan brengen dan gaan de Griekend met de glimlach (van wijze van spreke), die besparingen ook slikken.

Investeren is ook besparen !!
Klik om te vergroten...

en wie zal het allemaal financieren? gij?

Griekenland heeft één ding bewezen: het kan niet omgaan met geld, verteren = ja, iets mee creeeren= neen.

resultaat van wat je voorstelt zou zijn: hoger schuld voor ons (wij hebben geen geld, dus wij zouden moeten lenen om Griekenland te helpen) en Griekenland die steeds meer vraagt.
K

Ketelbuik

Legacy Member
JasperCLA zei:
Varoufakis stapt op om de onderhandelingen te bevorderen, de zoveelste strategische zet van de grieken, maar toch jammer. Van alle ministers van financiën had hij toch de meeste brains. Een echte politicus is hij echter nooit geweest :p

Toch knap 2de in de lijst van de lijst van grootste hedendaagse denkers van een prestigieus Brits tijdsschrift.
Klik om te vergroten...

With nearly 3,000 votes cast, the results of Prospect’s world thinkers 2015 poll are now in. Voters came to the Prospect website in large numbers through Twitter and Facebook, and from many countries around the world.
Klik om te vergroten...
Willekeurige stemmers dus stelt helaas niets voor. Bovendien staat Russel Brand op nummer 4 dus die lijst is al helemaal niet serieus te nemen.
m

makila

Legacy Member
Pokem0ng zei:
resultaat van wat je voorstelt zou zijn: hoger schuld voor ons (wij hebben geen geld, dus wij zouden moeten lenen om Griekenland te helpen) en Griekenland die steeds meer vraagt.
Klik om te vergroten...
Op korte termijn inderdaad een hogere schuld echter op lange termijn betaalt zich dat terug:
- Minder werkloosheid
- Een stijgende economie
- Een grote kans als je investeert in de correcte bedrijven dan maken de bedrijven winst
- De NEE stemmers worden plots JA stemmers want ze hebben meer spaarcenten
- De Grieken hebben door minder werkloosheid meer geld om de schulden aan ons terug te betalen

Enzovoorts ...

En waarom zou Griekenland meer vragen? Je investeert in bedrijven hé die steun nodig hebben om te kunnen groeien. De overheid geef je NIKS. Dat die hun plan trekken. De bevolking geef je dan ook enkel maar geld als ze bereidt zijn voor die bedrijven te werken. Als ze op hun luie kont zitten zien ze daar ook NIKS van hé.
P

Pokem0ng

Legacy Member
makila zei:
Op korte termijn inderdaad een hogere schuld echter op lange termijn betaalt zich dat terug:
- Minder werkloosheid
- Een stijgende economie
- Een grote kans als je investeert in de correcte bedrijven dan maken de bedrijven winst
- De NEE stemmers worden plots JA stemmers want ze hebben meer spaarcenten
- De Grieken hebben door minder werkloosheid meer geld om de schulden aan ons terug te betalen

Enzovoorts ...

En waarom zou Griekenland meer vragen? Je investeert in bedrijven hé die steun nodig hebben om te kunnen groeien. De overheid geef je NIKS. Dat die hun plan trekken. De bevolking geef je dan ook enkel maar geld als ze bereidt zijn voor die bedrijven te werken. Als ze op hun luie kont zitten zien ze daar ook NIKS van hé.
Klik om te vergroten...

heb je de geschiedenis gevolgd?

fool me once = shame on you, fool me twice = shame on me, fool me 3 times = am I a fucking idiot? op dit moment is het zo dat Griekenland ons meer dan 3 keer heeft "gefooled".

Frauderen om bij de EU toe te treden, geen hervormingen doorvoeren na de 1ste bailout ondanks de beloftes, zelfde met 2de en 3de bailout.

Hoe idioot moet men zijn om nog steeds geen conclusies te trekken ?

ze blijven beloven om in de economie te investeren, om fraude aan te pakken etc en Europa blijft betalen. Maar weet je, genoeg is genoeg.
m

makila

Legacy Member
Ja ik heb de geschiedenis gevolgd, en ik geef je eigenlijk gewoon gelijk. Echter uw plan gaat gewoon NOOIT werken.

Bij een Grexit crasht de Euro, er komt een vluchtelingenstroom Europa binnen vanuit Griekenland (de sluizen gaan open). IS en andere terroristische organisaties zien hierin opportuniteiten om ons massaal aan te vallen. Rusland gaat massadeals sluiten met Griekenland in (Of Rusland nu zelf financieel in zwaar vaarwater zit of niet, Poetin zal dit gewoon al doen om Europa te pesten). Enzovoorts ..

Als het allemaal zo simpel was en Europa wist zeker dat een grexit enkel voordelig zou zijn, dan lagen de Grieken er al maanden geleden uit. Maar men heeft schrik voor de mogelijke gevolgen ..

1. Europa moet zoals je zegt, het been stijf houden. Griekenland moet drastisch besparen. Zo niet --> Dan krijgen ze géén rotte cent. Dat ze het dan zelf maar uitzoeken
2. Tegelijkertijd investeert Europa in de economie. Dit kan gemakkelijk zonder de banken of overheden je sponsoren. Investeer gewoon ter plaatse in zaken die de economie echt kunnen aanzwengelen.
3. Indien Griekenland 1 toepast, dan is schuldkwijtschelding mogelijk. Echter dit kan enkel indien 1 wordt toegepast naar behoren

Conclusie: Blind besparen werkt niet. Je moet investeren en als de Grieken dat zelf niet doen, dan kan Europa dat zelf doen. De winst is dan voor Europa ipv Griekenland. Maar dit creëert tenminste werkgelegenheid.
M

M°°nblade

Legacy Member
makila zei:
Ja ik heb de geschiedenis gevolgd, en ik geef je eigenlijk gewoon gelijk. Echter uw plan gaat gewoon NOOIT werken.

Bij een Grexit crasht de Euro, er komt een vluchtelingenstroom Europa binnen vanuit Griekenland (de sluizen gaan open). IS en andere terroristische organisaties zien hierin opportuniteiten om ons massaal aan te vallen. Rusland gaat massadeals sluiten met Griekenland in (Of Rusland nu zelf financieel in zwaar vaarwater zit of niet, Poetin zal dit gewoon al doen om Europa te pesten). Enzovoorts ..
Klik om te vergroten...
Wel ... met alle eerlijkheid deed Griekeland geen jota aan die vluchtelingenstromen. Dat is als sinds jaar en dag een lekke zeef.
Moest er een grexit komen, lijkt het me logisch dat ze de grenzen van de EU dan ook gewoon verschuiven naar buurland Bulgarije en kandidaat leden Macedonië en Servië.

Toegankelijkheid tot de middellandse zee is al langer Rusland's natte droom. Maar ja, dat is uiteindelijk waar de grieken gisteren dan ook voor gestemd hebben. Hun keuze.
S

Swagger

Legacy Member
makila zei:
Ja ik heb de geschiedenis gevolgd, en ik geef je eigenlijk gewoon gelijk. Echter uw plan gaat gewoon NOOIT werken.

Bij een Grexit crasht de Euro, er komt een vluchtelingenstroom Europa binnen vanuit Griekenland (de sluizen gaan open). IS en andere terroristische organisaties zien hierin opportuniteiten om ons massaal aan te vallen. Rusland gaat massadeals sluiten met Griekenland in (Of Rusland nu zelf financieel in zwaar vaarwater zit of niet, Poetin zal dit gewoon al doen om Europa te pesten). Enzovoorts ..

Als het allemaal zo simpel was en Europa wist zeker dat een grexit enkel voordelig zou zijn, dan lagen de Grieken er al maanden geleden uit. Maar men heeft schrik voor de mogelijke gevolgen ..

1. Europa moet zoals je zegt, het been stijf houden. Griekenland moet drastisch besparen. Zo niet --> Dan krijgen ze géén rotte cent. Dat ze het dan zelf maar uitzoeken
2. Tegelijkertijd investeert Europa in de economie. Dit kan gemakkelijk zonder de banken of overheden je sponsoren. Investeer gewoon ter plaatse in zaken die de economie echt kunnen aanzwengelen.
3. Indien Griekenland 1 toepast, dan is schuldkwijtschelding mogelijk. Echter dit kan enkel indien 1 wordt toegepast naar behoren

Conclusie: Blind besparen werkt niet. Je moet investeren en als de Grieken dat zelf niet doen, dan kan Europa dat zelf doen. De winst is dan voor Europa ipv Griekenland. Maar dit creëert tenminste werkgelegenheid.
Klik om te vergroten...

Europa kan en wil Griekenland er niet uit; Griekenland wil er zelf ook niet uit.
M

M°°nblade

Legacy Member
Swagger zei:
Europa kan en wil Griekenland er niet uit; Griekenland wil er zelf ook niet uit.
Klik om te vergroten...
Ze willen het niet, maar de grieken beseffen met alle verzachtende praat (om het beleefd te noemen) die SYRIZA rond gebazuind heeft om de grieken 'nee' te laten stemmen ook niet dat ze die richting wel verder uitgedobberd zijn.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan