Archief - Hoe denk jij Economisch?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Hoe zou jij de economie willen hebben?


  • Totaal aantal stemmers
    268
  • Opiniepeiling gesloten.

Avondland

Legacy Member
noreeeee zei:
FFkes nog iets. Ik ben er niet voor dat weet je goed genoeg maar ik wil maar even zeggen. Dat er geen commerciele tv zou zijn als er geen reclame blokken tussen zaten hé. Commerciele tv is ook gewoon een onderneming die winst wil maken.

Commerciële TV is een gevolg van het neoliberalisme in de jaren '80. VTM is daar een schoolvoorbeeld van.



ik denk wat jouw vooral stoort is de uitholling van de traditionele waardes door het huidig consumptie gedrag? hé? Hoewel jij die waardes vindt ivm identiteit van een bevolkingsgroep. Ik ergens anders . Ook stoort het jou dat er immigratie stromingen komen ten gevolgen van de centralisatie van de bedrijven in west europa? Ik parafraseer maar even en verbeter maar als ik een fout heb gemaakt.
Consumentisme heeft niet enorm veel te maken met 'waardes' maar het stoort mij gewoon dat we elke dag talloze keren worden aangespoord om te gaan consumeren. Alsof we allen robotten zijn die planmatig producten aankopen. Zulke schema's zijn leuk voor de lessen 'consumentengedrag' maar volgens mij véél te simplistisch om de complexiteit van de menselijke geest te omvatten.

Genious

Legacy Member
Avondland zei:
Commerciële TV is een gevolg van het neoliberalisme in de jaren '80. VTM is daar een schoolvoorbeeld van.

Het alternatief is gewoon geen VTM, maar daar is niemand gebaat bij.

themummy123

Legacy Member
noreeeee zei:
ik denk wat jouw vooral stoort is de uitholling van de traditionele waardes door het huidig consumptie gedrag? hé? Hoewel jij die waardes vindt ivm identiteit van een bevolkingsgroep. Ik ergens anders :p. Ook stoort het jou dat er immigratie stromingen komen ten gevolgen van de centralisatie van de bedrijven in west europa? Ik parafraseer maar even en verbeter maar als ik een fout heb gemaakt.

idd, Het is daarom dat ik in een andere topic zei tegen Avondland dat economie de cultuur en dergelijke beïnvloedt. Maar Avondland onderschat de rol van de economie. De mens wordt minder beïnvloed door cultuur/identiteit/broederschap/normen en waarden dan door Geld/materialisme en consumentisme.

Gonfaloniere

Legacy Member
Iemand ooit gehoord van de derde weg? Anthony Giddens? Beyond left and right?
Ben voorstander van Giddens idee.
Komt neer op: links moet leren erkennen dat kapitalisme een goede manier is om vooruitgang te verwezenlijken. Rechts moet verstaan dat, hoewel kapitalisme ok is, het systeem toch bijwerkingen meebrengt. Oplossing? De dialectische democratie. Voor meer info: zie http://en.wikipedia.org/wiki/Third_way_(centrism)

Avondland

Legacy Member
themummy123 zei:
idd, Het is daarom dat ik in een andere topic zei tegen Avondland dat economie de cultuur en dergelijke beïnvloedt. Maar Avondland onderschat de rol van de economie. De mens wordt minder beïnvloed door cultuur/identiteit/broederschap/normen en waarden dan door Geld/materialisme en consumentisme.

Klimatologische verschillen zijn m.i. de meest bepalende factoren van de mensheid. Maar cultuur en alles wat daaruit komt (beschavingsvorm, normen & waarden, politieke overpeinzingen, kunst, sport, ...) is volgens mij véél bepalender dan economie, hoewel die ook een belangrijke rol speelt. Uiteraard gaat een beschaving de dieperik in als je de economie finaal verknoeit. Ik acht het materiële (economie) echter als het secundaire. Ideëen, macht, recht en staat vormen voor mij nog altijd de basis en dragen de economie in plaats van het omgekeerde. Dit is eigenlijk een totale omkering van de marxistische idee, die economie als basis plaatst en de rest draagt. Datzelfde primaat economie kan je ook terugvinden bij liberalen, die economie ook op de eerste plaats zetten en dan pas de rest. Ik ben gekant tegen zo'n materialistische 'wereldbeschouwing' en acht immateriële zaken belangrijker.

¨$^µù^§èçà#&&²

Legacy Member
Zonder economie is al hetgeen je opsomt ook onmogelijk. Je kan je ideeën niet uitdragen als je ze niet in een gecommercialiseerde vorm giet en ze op het internet zet, of in een boek. Er zou allicht heel wat minder kunst gemaakt worden als er geen geld mee verdiend zou kunnen worden. Sportevenementen zijn alleen maar mogelijk omdat er mensen voor willen betalen. Enzovoort.

Avondland

Legacy Member
¨$^µù^§èçà#&&² zei:
Zonder economie is al hetgeen je opsomt ook onmogelijk. Je kan je ideeën niet uitdragen als je ze niet in een gecommercialiseerde vorm giet en ze op het internet zet, of in een boek. Er zou allicht heel wat minder kunst gemaakt worden als er geen geld mee verdiend zou kunnen worden. Sportevenementen zijn alleen maar mogelijk omdat er mensen voor willen betalen. Enzovoort.

Je kijkt met oogkleppen die zich beperken tot onze huidig tijdsgewricht en kijkt blijkbaar niet naar de menselijke geschiedenis. Plato en Aristoteles hebben hun ideëen toch ook niet in gecommercialiseerde uitgaves rondgespreid? Net als Thomas van Aquino en andere scholastici. Die commercialisatie is pas vanaf de 19de en 20ste eeuw op gang gekomen. Ik ontken niet dat economie een véél belangrijkere rol heeft ingenomen in onze maatschappij maar op lange termijn zie ik het nog altijd niet als dé bepalende factor van de menselijke evolutie tot waar we nu zijn. Zoals ik al zei is - op erg lange termijn - de meest belangrijke factor de omgeving waarin een volk opgroeit. Ideëen, macht, recht en staat zijn, zoals ik al zei, de dragers van de economie in plaats van omgekeerd.

themummy123

Legacy Member
Avondland zei:
Je kijkt met oogkleppen die zich beperken tot onze huidig tijdsgewricht en kijkt blijkbaar niet naar de menselijke geschiedenis. Plato en Aristoteles hebben hun ideëen toch ook niet in gecommercialiseerde uitgaves rondgespreid? Net als Thomas van Aquino en andere scholastici. Die commercialisatie is pas vanaf de 19de en 20ste eeuw op gang gekomen. Ik ontken niet dat economie een véél belangrijkere rol heeft ingenomen in onze maatschappij maar op lange termijn zie ik het nog altijd niet als dé bepalende factor van de menselijke evolutie tot waar we nu zijn. Zoals ik al zei is - op erg lange termijn - de meest belangrijke factor de omgeving waarin een volk opgroeit. Ideëen, macht, recht en staat zijn, zoals ik al zei, de dragers van de economie in plaats van omgekeerd.


Dat was toen, dit is nu. Tegenwooridg is het "money, money, money; it's a rich mans world". Voor cultuur moet je naar armere landen gaan.

noreeeee

Legacy Member
themummy123 zei:
Dat was toen, dit is nu. Tegenwooridg is het "money, money, money; it's a rich mans world". Voor cultuur moet je naar armere landen gaan.

idd, daarom dat ook hij tegen de huidige liberale koers is.

Avondland

Legacy Member
themummy123 zei:
Dat was toen, dit is nu. Tegenwooridg is het "money, money, money; it's a rich mans world". Voor cultuur moet je naar armere landen gaan.

Wat een fatalistisch wereldbeeld heb jij. 'Het is nu zo en daar kan niets aan veranderd worden'. Hoewel het niet omgekeerd kan worden kan een proces van globalisme en het toenemende individualisme en materialisme gekenterd worden.

¨$^µù^§èçà#&&²

Legacy Member
Avondland zei:
Je kijkt met oogkleppen die zich beperken tot onze huidig tijdsgewricht en kijkt blijkbaar niet naar de menselijke geschiedenis. Plato en Aristoteles hebben hun ideëen toch ook niet in gecommercialiseerde uitgaves rondgespreid? Net als Thomas van Aquino en andere scholastici. Die commercialisatie is pas vanaf de 19de en 20ste eeuw op gang gekomen. Ik ontken niet dat economie een véél belangrijkere rol heeft ingenomen in onze maatschappij maar op lange termijn zie ik het nog altijd niet als dé bepalende factor van de menselijke evolutie tot waar we nu zijn. Zoals ik al zei is - op erg lange termijn - de meest belangrijke factor de omgeving waarin een volk opgroeit. Ideëen, macht, recht en staat zijn, zoals ik al zei, de dragers van de economie in plaats van omgekeerd.

In dit tijdsgewricht, deze socio-economische situatie zou het niet meer waar zijn, hoor. Dat weet je even goed als ik.

Ik zie economie en ideeën niet als het één of het ander. Ze hebben elkaar allebei nodig

Avondland

Legacy Member
¨$^µù^§èçà#&&² zei:
In dit tijdsgewricht, deze socio-economische situatie zou het niet meer waar zijn, hoor. Dat weet je even goed als ik.
Economie is véél belangrijker geworden en alles commercialiseerd, daar geef ik je de volle 100% gelijk in. Maar op lange termijn zie ik het absoluut niet als dé basis van de menselijke evolutie. Ik vind het overigens ronduit gevaarlijk de economie te overschatten. De mensheid houdt niet op met bestaan als de economie wegvalt, hoewel er ongetwijfeld vele doden zullen vallen. We mogen niet te afhankelijk worden van economie en dat gebeurt maar des te meer. Vroeger waren we meer autarkisch maar nu zijn we véél te afhankelijk van markten. En dat is jammer aangezien een economische recessie in een bepaald land Y gevolgen zal hebben voor land X. Dat is eigen aan de globalisatie en ik zie die afhankelijkheid van elkaar absoluut niet positief in. Het leidt niet tot internationale broederschap maar tot nijd en winstbejag.

Ik zie economie en ideeën niet als het één of het ander. Ze hebben elkaar allebei nodig

Waarom? Waarom heeft een denker een goed werkende economie nodig? Krijgt hij enkel daardoor een platform? Plato en Aristoteles hadden zoiets absoluut niet nodig, hoewel ik hier natuurlijk weer over een bredere tijdsperiode kijk dan enkel nu.

nite

Legacy Member
Avondland zei:
Vroeger waren we meer autarkisch maar nu zijn we véél te afhankelijk van markten. En dat is jammer aangezien een economische recessie in een bepaald land Y gevolgen zal hebben voor land X. Dat is eigen aan de globalisatie en ik zie die afhankelijkheid van elkaar absoluut niet positief in. Het leidt niet tot internationale broederschap maar tot nijd en winstbejag.

Dat landen meer economisch afhankelijk zijn hoeft niet noodzakelijk slecht te zijn. Je geeft het voorbeeld van een negatieve schok (recessie) in één land dat negatieve gevolgen heeft voor het ander land. De omgekeerde redenering is net zo goed waar. Een positieve schok in het eene land kan positieve gevolgen hebben voor het andere land.

Ook heeft een grotere afhankelijkheid positieve gevolgen op de stabiliteit van verschillende landen. Als het eene land een crisis doormaakt kan het zich optrekken aan het land dat geen crisis doormaakt. Stel bijvoorbeeld dat in één land de oogst totaal mislukt en in het andere land niet. Als deze landen geen band met elkaar hebben zal er grote hongersnood heersen in het eerste land en zal het tweede land hier niets van merken. Hebben de landen wel een band met elkaar zal een deel van het voedsel dat land 2 produceerde naar land 1 worden geexporteerd. De hongersnood in land 1 zal enigszinds verlicht worden . Land 2 ondervindt wel negatieve gevolgen (oa. een hogere voedselprijs) maar de totale prijs die men betaald is groter zonder afhankelijk dan met afhankelijkheid. Stel dat in beide landen 100 inwoners wonen zullen er in het eerste geval 50 inwoners van land 1 en 0 inwoners van land 2 sterven. In het tweede geval sterven er 20 inwoners van land 1 en 20 in land 2. Globalisatie redde hier 10 mensenlevens.

Avondland

Legacy Member
Ik geloof meer in een autarchie dan in totale afhankelijkheid van 'de markt'. Maar dan autarchie op continentaal niveau. Zoiets is momenteel moeilijk haalbaar omdat we voor vele grondstoffen afhankelijk zijn van intercontinentale contacten. Toch zie ik het niet onmogelijk om voor bepaalde grondstoffen en producten een protectionistisch beleid te voeren zodat hun producenten niet naar een lageloonland gaan verhuizen. Zoiets vergroot wel de werkgelegenheid in dat land maar wat hebben wij daaraan? Als je gaat aanhalen dat wij betere technologisch opgeleide mensen hebben heb je het mis aangezien er in Aziê ook al een zogenaamde 'Silicon Valley' bestaat die zonder probleem kan concurreren met onze technologische bedrijven.

Globalisatie levert vele economische voordelen maar nogmaals: ik vind economie minder belangrijk en interessant dan cultuur. Globalisatie zal de wereld omvormen tot een werelddorp waarin culturele verschillen zullen vervagen. Ik vind zoiets ongelofelijk negatiefs omdat ik identiteit zo hoog acht. Ik voorspel een culturele ondergang binnen nu en een paar honderd jaar als de globalisatiedrang en het kapitalisme niet beteugeld worden. Het zal de wereld niet naar de ondergang brengen maar wél haar culturele diversiteit verknoeien en een 'unity of mankind' creëeren. Alleen vraag ik me af of kapitalisme wel lang genoeg zal overleven om zo'n gruwelijkheid te volbrengen.

nite

Legacy Member
Avondland zei:
Ik geloof meer in een autarchie dan in totale afhankelijkheid van 'de markt'. Maar dan autarchie op continentaal niveau. Zoiets is momenteel moeilijk haalbaar omdat we voor vele grondstoffen afhankelijk zijn van intercontinentale contacten. Toch zie ik het niet onmogelijk om voor bepaalde grondstoffen en producten een protectionistisch beleid te voeren zodat hun producenten niet naar een lageloonland gaan verhuizen. Zoiets vergroot wel de werkgelegenheid in dat land maar wat hebben wij daaraan? Als je gaat aanhalen dat wij betere technologisch opgeleide mensen hebben heb je het mis aangezien er in Aziê ook al een zogenaamde 'Silicon Valley' bestaat die zonder probleem kan concurreren met onze technologische bedrijven.

Raar dat je voor protectionisme bent. Protectionisme mag dan wel een vrije en open markt tegenwerken. Het blijft voornamelijk een kapitalistisch instrument. Stel dat een land ervoor kiest om zijn staalindustrie te beschermen dan worden staalproducenten bevoordeeld, maar zij zijn de enige die hier voordeel aan ondervinden. Iedereen anders is slechter af. Staalproducenten verkijgen door deze bescherming een hoger dan normale winst. Vanuit een socialistische overtuiging kan men toch moeilijk de al rijke staalproducenten nog meer willen verrijken? Misschien denk je dat hierdoor arbeidersbanen in de staalindustrie gered worden en dat het toch nog de moeite waard is om de staalindustrie te beschermen. Deze denkwijze is erg kortzichtig, want iedere job die gered wordt in de staalindustrie gaat ten koste van jobs elders in de economie.

Door bescherming van staal wordt de prijs van staal duurder. Ieder bedrijf dat staal gebruikt in de productie gaande van auto's tot blikken krijgt te maken met hogere inputprijzen. Het gevolg hiervan is dat zij mensen zullen moeten ontslaan, en dit zal meer banen kosten dan het aantal banen dat wordt gewonnen door protectionisme. Ook gewone consumenten worden getroffen door prijsstijgingen van staalproducten en alle producten die hiervan afgeleid zijn. Dit treft vooral gewone mensen terwijl de fabriekseigenaar steeds rijker en rijker wordt.

Protectionisme heeft niet alleen negatieve gevolgen voor het eigen land, maar het treft ook andere landen. En dan voornamelijk ontwikkelingslanden. Als zij niet meer kunnen exporteren gaat dit ten koste van jobs in ontwikkelingslanden die zoiezo al met een grote werkloosheid af te rekenen hebben. Wie echt socialistisch is denkt niet enkel aan armoede in eigen land maar houdt ook rekening met de gevolgen voor andere landen. Juist dankzij handel kunnen bepaalde bedrijven naar ontwikkelingslanden emigreren en deze landen de mogelijkheid geven ook een eigen "silicon valley" te ontwikkelen. Het is alleen maar rechtvaardig dat zij ook de kans zich te ontwikkelen en niet tot een hongerdood veroordeelt worden enkel om extra winsten aan staalproducenten in het eigen land te bevoordelen.

nite

Legacy Member
Dieleman_F zei:
Avondland is dan ook geen socialist, maar een nationalist.

Ach ja dan valt het te begrijpen. Maar zelfs dan nog is protectionisme geen goede oplossing voor eendert welke natie. Persoonlijk denk ik niet dat één natie alleen kan staan.

noreeeee

Legacy Member
nite zei:
Ach ja dan valt het te begrijpen. Maar zelfs dan nog is protectionisme geen goede oplossing voor eendert welke natie. Persoonlijk denk ik niet dat één natie alleen kan staan.

De wereld bljikbaar ook niet aangezien 4 miljard in armoede leeft.

flash_artist

Legacy Member
nite zei:
Ach ja dan valt het te begrijpen. Maar zelfs dan nog is protectionisme geen goede oplossing voor eendert welke natie. Persoonlijk denk ik niet dat één natie alleen kan staan.

Protectionnisme is *tijdelijk* positief voor landen die hélémaal geen industrie hebben.
Vb. China heeft ook lange tijd protectionnisme gekend. Men moest daar dus zoveel mogelijk zelf produceren en ging staatsbedrijven oprichten. Door deze staatsbedrijven kon China zich ontwikkelen naar een industriële natie. Het is net dankzij deze staatsbedrijven dat China als volwaardige partner kon deelnemen aan de wereldhandel (en zo ook steeds meer economische groei creëeren)

Wanneer een land echter geen industrie heeft, kan het alleen maar grondstoffen/landbouwproducten uitvoeren. Zo zal men bij toenemende handel steeds meer grondstoffen/landbouwproducten moeten produceren en exporteren ipv. hun industrie te ontwikkelen. Hierdoor zullen deze landen dus voor altijd en altijd onderontwikkeld blijven. Je kan niet zeggen dat de economische toestand in Afrika veel verbeterd is door de vrijhandel.

Kort samengevat: best eerst protectionnisme tot de industrie zich heeft ontwikkeld, daarna is vrijhandel het beste economische syteem.

Avondland

Legacy Member
noreeeee zei:
De wereld bljikbaar ook niet aangezien 4 miljard in armoede leeft.

En die staan natuurlijk allemaal te wachten op de internationale proletarische revolutie! :D



.... die overigens geen schijn van kans heeft ...
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan