Archief - Het applaus van Peeters
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
.themummy123
Legacy Member
Hoe meer regeringen, hoe meer visies. Als er maar 1 regering is, kan er ook maar 1 visie zijn. De huidige verschillende visies van Wallonie en Vlaanderen heeft niks te maken met de verschillen tussen Vlamingen en Walen, dat heeft enkel te maken met de hoeveelheid regeringen.spray-bunny zei:
Mocht er een regering bestaan in oost-vlaanderen en West-vlaanderen, dan zouden die ook problemen maken zoals Vlaanderen-Wallonie nu. Maak 10 000 regeringen en je gaat 10 000 verschillende visies hebben, wilt dat zeggen dat er 10 000 verschillende regio's zijn in België met elk hun sociaal-economische, taalkundige en ideologische verschillen? Nee toch?
Stap over naar een unitair België en zorg dat er in de (enige)regering vertegenwoordigers komen van België en niet van Vlaanderen/Wallonie/Brussel. Enkel op die manier kan je een land goed besturen.
Het huidige systeem is er enkel gekomen als tijdelijke oplossing. In de politiek doet men niet aan langetermijndenken. Politiekers eisen meer autonomie voor Vlaanderen omdat dat een makkelijkere oplossing is binnenin het huidige systeem. Maar dat systeem wordt te complex en wilt m'n meer autonomie of onafhankelijkheid. Niet moeilijk dat er zoveel separatisten zijn. Dat zijn gewoon mensen die "'foert" zeggen tegen het huidig complexe systeem en hun eigen systeem willen maken.
zarathustra
Legacy Member
themummy123 zei:
dus het feit dat vlamingen en walen fundamenteel anders stemmen (ruw gezegd: links versus rechts) heeft enkel te maken met het feit dat ze enkel een aparte regering hebben?
Maak belgie unitair en al die mensen gaan hun visies gelijkstellen? Lijkt me een beetje simplistisch
JPV
Legacy Member
blijkbaar komt dit toch niet overeen met een regio, aangezien men in een groot aantal randgemeenten rond brussel toch vooral een andere taal spreek dan "de regio"spray-bunny zei:
even kijken:spray-bunny" zei:
- sociaal economisch: als je het aparte Limburg-gevoel vergeet, is er natuurlijk geen sociale breuklijn. Dat de Limburgers net zoals ander provincies een apathie hebben tegenover Antwerpen (zie studie enkele maanden geleden), is ook onzin zeker? Ik zie trouwens niet wat de sociaal-economische breuklijn is tussen West-Vlaanderen en Henegouwen... mindere economie? euh, da's ook het geval tussen Limburg en A'pen...
- taalkundige breuklijn: Een Antwerpenaar verstaat geen Westvlaming in zijn normaal taalgebruik, zegt genoeg. Dit is wel de grootste breuklijn tussen Vlamingen en Walen, maar meer dan 200 jaar geleden was het vanuit Vlaanderen ook geen probleem om VRIJWILLIG een deel uit te maken van een tweetalig gebied, waarom nu wel?
- ideologisch. Euh? wat is het IDEOLOGISCH verschil? Ik zie in Wallonië géén overdreven links/rechts verschil ivm Vlaanderen, enkel de centrum(christelijke) ideologie is daar zwak. Een discussie over staatshervorming is niet ideologisch, er zit géén filosofie achter. Ideologisch is stad Antwerpen bvb véél anders dan de rest van Vlaanderen.
Als je die 3 punten neemt, zou je trouwens met gemak moeten pleiten voor annexatie van Zeeuws-Vlaanderen.. Die leunen zeker op taalkundig vlak en op sociaal-economisch vlak meer aan bij Gent/Brugge dan bij Nederland. Of let erop: telkens blijkt Antwerpen een geval apart te zijn, zouden die beter ook niet van de rest van Gewest Vlaanderen scheiden?
bhaalspawn
Legacy Member
themummy123 zei:
Is dat wel praktisch haalbaar? Dat er geen vertegenwoordigers komen van Vlaanderen/Wallonië/Brussel houdt in dat er voldoende mensen ten noorden van de taalgrens zouden stemmen op 'zuidelijken' en vice versa (anders blijven het vertegenwoordigers van Vlaanderen of Wallonië). Hiervoor zouden die mensen over het hele land campagne moeten voeren. Persoonlijk, lijkt het mij onwaarschijnlijk dat een Waal campagne zou gaan voeren in Vlaanderen (tenzij in de rand). Tevens, quasi even onwaarschijnlijk als dat een Limburger campagne zou gaan voeren in West-Vlaanderen.
Daar er geen "regio's" meer zouden bestaan, is dus ook het gebruik van talen vrij. Stel dus dat een waal aan de kust stemmen gaat ronselen: ik denk dat zowel in het Frans als in het gebroken Nederlands er weinig kans is dat hij zich populair zal maken. Het zou niet verboden zijn dus hij doet maar. Maar waarom zou hij tot daar gaan als hij dichter bij zijn thuisbasis veel gemakkelijker stemmen kan halen? Politiekers behartigen belangen van mensen en hoewel dit eigenlijk op heel het volk slaat, komt het in de praktijk neer op streken en gebieden. Zo zal iemand uit een landbouwstreek de visie van die mensen naar voor brengen. Die visie of hoofdpunten zijn vaak niet verenigbaar met die van een stedelijke streek. Als hij de belangen van die verschillende streken wenst te behartigen, gaat hij heel schijnheilig mogen doen (but what else is new
). Deze lijn kunnen we trouwens doortrekken naar het verschil tussen economische activiteiten in Wallonië en Vlaanderen (en ja waarschijnlijk ook tussen W-Vl en Limburg).Als je de verhouding maakt van kost en aantal potentiële stemmen, is het imo logisch dat men nooit over het hele land campagne zal voeren (hoewel met de opkomst van het internet, het iets makkelijker wordt). Een manier om dat op te lossen is de relatieve kost naar beneden halen en hier zie ik 3 mogelijkheden voor: ofwel worden de partijdotaties naar boven getrokken, ofwel wordt politiek nog meer iets voor de rijken, ofwel moeten er nog meer bijdragen komen van particulieren wat de lobbys meer macht geven. Geen van die oplossingen lijkt mij echter wenselijk voor (het welzijn van) de bevolking. Een vierde, niet afdoende, oplossing is natuurlijk meer (gratis) campagne op de staatszenders toelaten maar hoeveel mensen bereik je daarmee?
In de praktijk, zelfs met de afschaffing van gewesten en gemeenschappen, zal het zelden gebeuren dat er over de taalgrenzen heen campagne wordt gevoerd. Het zou mij zelfs al verbazen als er veel campagnes zijn die een heel taalgebied omvatten. Een uitzondering hierop zijn natuurlijk de kandidaat premiers maar dat is dan ook enkel omdat dat een kleine groep is en de kost dus ook kleiner is dan een hele partij zo campagne te laten voeren.
Imo zijn 'vertegenwoordigers van België' een onhaalbaar ideaal en bijgevolg ook een goed bestuur in een unitair België.
Voordelen van een apart bestuur (niet noodzakelijk als in een onafhankelijk Vlaanderen) zijn echter legio. Om een eenvoudig voorbeeld te geven: het regionaliseren van fiscale zaken, meer bepaald de successierechten. Op Belgisch niveau lagen deze zeer hoog maar zijn nadien overgeheveld naar de gewesten. Vlaanderen heeft hier van gebruik gemaakt om het percentage fors naar beneden te halen. Gevolg? Minder kosten voor de Vlamingen en toch was er een stijging van de inkomsten voor de overheid op dit gebied! Nu halen zowel Brussel als Wallonië ook hun successierechten naar beneden.
Als er nu dus enkel een Belgische regering was geweest, waren deze successierechten nooit, of pas veel later, gedaald (Wallonië was erg gekant tegen deze verlaging, daarom dat Vlaanderen dit ook wou regionaliseren) en dit zou nadelig zijn voor zowel de overheid als de bevolking.
België moet voor mij niet barsten maar als dat Belgische niveau er voor zorgt dat Vlaanderen (en Wallonië) niet het beleid kan voeren dat het meest aansluit bij zijn noden dan heb ik ook niets tegen een splitsing (hoewel men daar ook vragen kan stellen over de praktische haalbaarheid).
themummy123
Legacy Member
Maar er zijn ook nadelen bij apart bestuur.
Landbouwbeleid is een Europees beleid, sociale zaken wordt (ik zeg maar wat) een regionaal beleid, bepaalde fiscale zaken wordt regionaal, andere dan weer blijft Federaal...
Zo'n complexe systeem is gedoemd om te falen denk ik en is tevens onefficiënt.
Landbouwbeleid is een Europees beleid, sociale zaken wordt (ik zeg maar wat) een regionaal beleid, bepaalde fiscale zaken wordt regionaal, andere dan weer blijft Federaal...
Zo'n complexe systeem is gedoemd om te falen denk ik en is tevens onefficiënt.
NoblesseOblige
Legacy Member
themummy123 zei:
Goede analyse. Het systeem zoals het nu is inderdaad complex/onefficiënt en duidelijk gedoemd om te falen. Dus nog meer bevoegdheden naar de deelstaten en een duidelijk afbakening van wat men nog samen wil doen. En laat de EU ons maar internationaal vertegenwoordigen.
bhaalspawn
Legacy Member
themummy123 zei:
Hoe maakt het verdelen van bevoegdheden een systeem gedoemd om te falen en inefficiënt?
Om op het voorbeeld verder te gaan. Wat is het nadeel aan Europees beleid inzake landbouw en sociaal beleid op regionaal gebied? Grotendeels hebben die niets met elkaar te maken en voor de gebieden waar ze toch gezamelijk op van toepassing zijn, is het zeer simpel: daar heeft het EU-recht voorrang. Daar de Europese Gemeenschap vooral gebruik maakt van richtlijnen, laat dit nog altijd een discretionaire bevoegdheid over aan de regionale overheden. Dezelfde Europese doelstelling wordt bereikt maar door middel van regionaal bestuur worden de methode en de middelen om dit doel te bereiken aangepast aan de locale noodzaak en mogelijkheden. De harmonisatie (in grote lijnen) van regelgeving tussen verschillende regio's en landen is een nobel en realiseerbaar doel maar dit mag geen miskenning inhouden van bepaalde regionale noden.
Ik zie zo'n zaken als 'specialisatie'. Iets wat toch ook in de economie en bij bedrijven gebruikt wordt en degelijk zijn voordelen heeft. Maar net zoals daar moet men oppassen voor overspecialisatie, iets wat de efficiëntie niet ten goede komt. De verdeling van bevoegdheden is dus een evenwichtsoefening. Een houding als 'alles moet door een unitair België/autonoom Vlaanderen geregeld worden' helpt daar imo niet aan mee en zorgt niet voor een 'optimaal' evenwicht. We kunnen wel stellen dat het unitaire België gefaald heeft om dit evenwicht te bereiken. Zou alle bevoegdheden (de EU buiten beschouwing gelaten) bij Vlaanderen leggen dit evenwicht bereiken? Mss wel maar waarschijnlijk niet. Zowel naar beneden als naar boven toe.
Dat de huidige situatie in België onhoudbaar is, daar heb je gelijk in. Maar dat is niet inherent aan een complex systeem of het verdelen van bevoegdheden. Zo is de bevoegdheidsverdeling tussen de Länder en Bond in Duitsland imo nog veel complexer. Toch hoor je daar weinig doemdenken over het falen van het land. De reden voor het gedoemd zijn van onze huidige situatie moet dus elders te vinden zijn. Een populaire reden is natuurlijk het verschil tussen Vlamingen en Walen. Mss niet de grondreden maar alleszins een factor die er toe bijdraagt.
Deftig en voortdurend onderzoek naar de specifieke noden en capaciteiten van regio's (of in dit geval gewesten en gemeenschappen) lijkt mij een noodzakelijke vereiste om bevoegdheden verder te verdelen of terug over te hevelen naar een hoger niveau. Een goede verdeling zorgt er voor dat zelfs een, zogenaamd, complex systeem haalbaar en efficiënt is.
JPV
Legacy Member
waarom deelstaten en niet federaliseren?God_Of_Death zei:
Het sportbeleid is bvb een bevoegdheid die overduidelijk niet moest geERGIOnaliseerd worden (net zoals ontwikkelingssamenwerking etc). Op wereldvlak worden zo'n zaken ALLEMAAL bekeken op nationaal vlak, als je dus nu moet overleggen met Sport in België als Fransman of Hollander, zit je met 2 ministers. Zoiets was logischerwijs beter 1 minister geweest, je moet maar eens aan atleten vragen hoe mank dat dit in de praktijk loopt. De REGIOalisering heeft hierbij veel overbodige poespas gecreëerd, die logischer samengevoegd bleef (gewoon al kijkende naar nationale selecties bij atletiek, voetbal, wielrennen, ...)
NoblesseOblige
Legacy Member
JPV zei:
Indien er deelstaten zijn dan kunnen/hoeven de Vlamingen de Franstaligen/Walen niet meer de fout geven voor alles wat in België fout loopt. Men vertrouwt elkaar politiek gewoon niet meer.
JPV zei:
Fiscale autonomie zou in mijn ogen dan weer wel moeten geregionaliseerd worden. Vlaanderen en Wallonië zijn op dat vlak te verschillend.
JPV
Legacy Member
goh, dan geven de Limburgers gewoon de Antwerpenaren de fout... als dat de logica is, altijd geeft er wel iemand iemand anders de fout... misschien gewoon niet meer samenleven met andere mensen?God_Of_Death zei:
(enneuh, in m'n vorige post moest federalisering natuurlijk regionalisering zijn /D
NoblesseOblige
Legacy Member
JPV zei:
Als Antwerpen 40 jaar het geld van Limburg er door draait, dan zie ik inderdaad niet in waarom de een de fout niet bij de ander zou mogen leggen. Als Antwerpenaren dan nog eens de 'dialectgrens' (language is not an issue anymore) negeren, dan is het hek al helemaal van de dam. Zouden we de Limburgers naar verhouding meer vertegenwoordigers geven, zodat ze als minderheid beschermd zijn? Nu nog hopen dat ze geen alarmbelprocedures misbruiken en alles blokkeren naar believen.
Iemand terecht meermaals/herhaaldelijk/... de fout geven. Een minderheid zonder al te veel economisch belang zou niet zoveel gewicht in de schaal mogen kunnen leggen.
Deus ex Machina
Legacy Member
gentille zei:
je moet de boel niet op een zijspoor leiden, het punt is dat de verschillen tussen vlaanderen/wallonië te groot zijn om werkbaar te zijn.
deelgroepen splitsen zich niet zomaar af van anderen gewoon omdat ze er zin in hebben, er is meestal wel een grondige reden. ik vraag me trouwens af waarom dit argument steeds binnen de vlaamse kwestie op de voorgrond komt, maar in dezelfde situatie in andere landen stelt niemand zich die vraag. Dat is natuurlijk omdat als dit argument niet in jouw (niet persoonlijk bedoeld) voordeel speelt, je het even slecht vindt als ik.
Gentille
Legacy Member
Deus ex Machina zei:
Verschillen kunnen worden uitvergroot en kunnen problemen veroorzaken of dat nu tussen Vlamingen of Walen is omdat er een geldstroom is of of omdat ze een andere visie hebben op bestuur, dat kan evengoed tussen West-Vlamingen en Limburgers. Wij hebben toch een andere mening op de zaken? Enkel zal ons meningsverschil geen invloed hebben op de gang van zaken er kan wel een invloed zijn als bv gouverneurs in de clinch liggen met elkaar van verschillende partijen en dat kan zich uiten in een bestuur van een land of dat nu Vlaanderen of België is.
Het is niet omdat Vlaanderen onafhankelijk gaat worden dat de politieke leiders het plots eens gaan worden met elkaar en de partijen elkaar beste vrienden gaan worden. Ze zullen dan wel iets anders vinden om over te bikkelen
Deus ex Machina
Legacy Member
gentille zei:
zoals ik al zei, je marginaliseert de discussie
laat ik een aantal dingen duidelijk maken.
-Misschien dat in de toekomst antwerpen en limburg zich afscheuren van vlaanderen, wie weet, niemand kent de toekomst. Het enigste dat ik je wel kan vertellen dat de dag na de vlaamse onafhankelijkheid (stel dat die er komt) we niet plots gaan beslissen dat die limburgers ook op onze rug leven en ze dus ook maar moeten oprotten. Culturen veranderen, en misschien komt er ooit een wig tussen limburg en de rest, maar dan lijkt het mij idd wel best dat de boel splitst ja. Maar ik zie eerder in dat we naar een meer europees beleid gaan, zodat alles onder dezelfde noemer valt, en regionale verschillen nog weinig gaan uitmaken. Ik wil gewoon maar zeggen dat stellen dat belgie splitsen zal leiden naar meer splitsingen (of het 'waarom dan ook niet meteen limburg buitenkieperen' argument) geen waarde heeft hier in deze discussie. mijn vergelijking gaat nog steeds op, het is hetzelfde als zeggen dat abortus legaliseren zal leiden tot kindermoord, of dat het legaliseren van wiet zal leiden tot de poort openzetten voor heroïne.
- wij hebben wel een andere mening over dit, en dit is gezond natuurlijk, maar denk je dat we deze discussie zouden kunnen voeren indien we niet elkaars mening respecteerden, en elkaar het recht gaven om vrij te spreken? stel dat jij een evolutionaire bioloog ben, en ik ben een fundamentalist die dreigt je te onthoofden als je jouw mening verkondigt (of gewoon jouw mening verbied)? Kan je dan nog spreken van een klein verschil, of van een fundamenteel verschil?
-het raarste vind ik persoonlijk nog dat al die belgicisten en niet seperatisten klagen over de vlaams nationalisten, maar wel vergeten dat 'hun' belgië eigenlijk het resultaat is van seperatistische acties indertijd.
Piejie
Legacy Member
Dat is wel heel kort door de bocht.Deus ex Machina zei:
In een discussie omtrent drugs zou pakweg dat laatste punt toch gerust aan bod mogen komen. Wat zeg ik, het komt gewoonweg vaak aan bod.Deus ex Machina zei:
Ik zie niet in waarom dat de discussie zou "marginaliseren". Integendeel (hoewel ik het er niet mee eens ben) het zou de discussie verbreden. Wat verder denken. Gevolgen voorzien.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.