Archief - Heroine

Deus ex Machina · 15 jun 2011

Eigenzinnig zei:
Dat vind ik ook van diploma's..

op zich klopt dit, maar je lijkt me nog steeds niet bijzonder snugger. van mij hoef je niet te zwijgen, maar je zou er toch minder gezichtsverlies door lijden.

Deus ex Machina · 15 jun 2011

zeekoe123 zei:
En het begin van het journaal wordt ook al gedomineerd door drugsverhalen. Eerst over cocaïne in de antwerpse haven waar ze stoeften dat ze steeds meer drugs onderscheppen (wat trouwens nauwelijks ligt aan hun toenemende doeltreffendheid van opspeuren maar meer aan het feit dat er momenteel een grotere vraag én aanbod is aan coke. Het is wel zo dat antwerpse haven de reputatie heeft dat men hierlangs gemakkelijk kan smokkelen, maar als de controle te groot wordt in antwerpen zal de smokkel gewoon verhuizen naar een andere haven.) en dan begonnen ze te zagen dat hen dat veel geld kost. Dan het volgende fragment ging over wiettoerisme in maastricht. En dat op de zelfde dag dat er een anti-legalisatie opiniestuk wordt gepubliceerd. Is dit een offensief georchestreerd vanuit politieke hoek tegen de pro-legalisatieberichten van de afgelopen weken? Allezins niet toevallig;
Videozone

ik zou der allemaal niet teveel achter zoeken.

punt is dat iedereen mag doen met zijn of haar lijf wat ie wil. wat heeft de regering mij te komen zeggen wat ik mag en niet mag doen met mezelf. ik had daar ouders voor, geen zak die teveel verdient.

denkimi · 15 jun 2011

Deus ex Machina zei:
ik zou der allemaal niet teveel achter zoeken.

punt is dat iedereen mag doen met zijn of haar lijf wat ie wil. wat heeft de regering mij te komen zeggen wat ik mag en niet mag doen met mezelf. ik had daar ouders voor, geen zak die teveel verdient.

op voorwaarde dat niemand anders er last van heeft mag je inderdaad doen wat je wil met lijf. spijtig genoeg zorgen veel drugs er net voor dat andere mensen er wel last van hebben.

Grishnar · 15 jun 2011

Sommige mensen hebben al last als ge in u eigen tuin een joint zit te roken.

Ge kunt geen wetten opstellen me zo van die vage begrippen.

De gebruiker moet idd bestraft worden voor (legaal) gedefinieerde overlast.
Maar het legaliseren gaat volgens mij de overlast ni verhogen.
Hoe meer het uit de criminele sfeer is, hoe beter voor de gebruikers en hun omgeving (+ hun gezondheid).

De overlast problemen in Nederland zijn puur en alleen te wijten aan het feit dat cannabis illegaal is in hun buurlanden.

Solid Raven · 16 jun 2011

Deus ex Machina zei:
ik zou der allemaal niet teveel achter zoeken.

punt is dat iedereen mag doen met zijn of haar lijf wat ie wil. wat heeft de regering mij te komen zeggen wat ik mag en niet mag doen met mezelf. ik had daar ouders voor, geen zak die teveel verdient.

Stel nu dat iemand verslaafd is aan heroïne. Werken tijdens intoxicatie gaat niet, en ontwenningsverschijnselen helpen daar ook niet bij. Hij kan geen job vinden omdat hij onbekwaam wordt door zijn heroïneverslaving, en draagt niets bij aan de samenleving. Hij trekt een leefloon, waarvan de meerderheid naar zijn drugsverslaving gaat. De kans bestaat bovendien dat hij in een crimineel milieu terechtkomt, niet enkel omwille van de illegaliteit rondom drugs, maar ook om aan geld te geraken.

Dit is een extreem geval, maar mag je in zo'n geval dan doen met je lijf wat je wilt? Al is het niet voor de last bezorgd aan anderen, dan voor zijn eigen gezondheid?

Hoewel ik zelf een grote voorstander ben van individuele vrijheden, zijn er toch limieten. En die zullen er altijd zijn. Dat is ook niet zo raar, je bent dan wel een individu, je leeft evengoed samen met anderen.

jeske2006 · 16 jun 2011

denkimi zei:
op voorwaarde dat niemand anders er last van heeft mag je inderdaad doen wat je wil met lijf. spijtig genoeg zorgen veel drugs er net voor dat andere mensen er wel last van hebben.

"Voedsel is slecht, je word er dik van. Eten zou dus verboden moeten worden"

Dat is zo ongeveer wat jij hier beweert.
Sommige producten kunnen inderdaad niet op een verantwoorde manier gebruikt worden, en dus is het logisch dat deze illegaal zijn. Maar dat is natuurlijk geen reden om elk genotsmiddel te verbieden, want dan krijg je belachelijke stellingen als "koffie is ook een drug, en moet dus ook verboden worden".

Deze discussie ging over heroine, en ik denk dat we het allemaal eens kunnen zijn dat dit product beter illegaal blijft. Maar van waar komt dan plots het idee om alles te verbieden, zelfs producten die niks te maken hebben met heroine?

nite · 16 jun 2011

Dit is een extreem geval, maar mag je in zo'n geval dan doen met je lijf wat je wilt?

Natuurlijk.

Solid Raven zei:
Stel nu dat iemand verslaafd is aan heroïne. Werken tijdens intoxicatie gaat niet, en ontwenningsverschijnselen helpen daar ook niet bij. Hij kan geen job vinden omdat hij onbekwaam wordt door zijn heroïneverslaving, en draagt niets bij aan de samenleving.

Mensen zijn niet op de aarde gezet om bij te dragen aan de samenleving. Als iemand liever niets wil bijdragen (er zijn er trouwens genoeg die geen drugs nodig hebben om niet bij te dragen) dan moet hij toch niet?

Hij trekt een leefloon, waarvan de meerderheid naar zijn drugsverslaving gaat.

Dat is een probleem van het leefloon. Tis niet omdat we mensen een leefloon opdringen, dat we het recht hebben hun voor te schrijven hoe ze moeten leven. Als je niet vindt dat drugsverslaafden een leefloon verdienen, moet je maar voorwaarden hechten aan het leefloon.

De kans bestaat bovendien dat hij in een crimineel milieu terechtkomt, niet enkel omwille van de illegaliteit rondom drugs, maar ook om aan geld te geraken.

Als iemand criminele feiten pleegt, kan het gerecht hem daarvoor straffen. We moeten mensen niet preventief straffen omdat ze misschien wel eens criminele feiten zouden kunnen plegen.

Darkseid · 16 jun 2011

nite zei:
Mensen zijn niet op de aarde gezet om bij te dragen aan de samenleving. Als iemand liever niets wil bijdragen (er zijn er trouwens genoeg die geen drugs nodig hebben om niet bij te dragen) dan moet hij toch niet?

lol, mooie parasiet-redenering. Inderdaad ge MOET niks bijdragen, maar dan moet ge ook niks verwachten imo. Als ge op u eigen kunt leven zonder iets bij te dragen, maar ook zonder leefloon of dergelijk, mij goed. Maar mensen met zo'n redenering als u mogen doodvallen, profiteurs.

'T kan goed zijn dat ge leefloon etc nodig hebt, in sommige gevallen niks op tegen, maar als ge moedwillig niks WILT bijdragen en toch wilt onderhouden worden door de maatschappij, dan verdient ge het niet om te leven in deze maatschappij.

JPV · 16 jun 2011

nite zei:
Mensen zijn niet op de aarde gezet om bij te dragen aan de samenleving. Als iemand liever niets wil bijdragen (er zijn er trouwens genoeg die geen drugs nodig hebben om niet bij te dragen) dan moet hij toch niet?

Als iemand op geen enkel moment geprofiteerd heeft van de samenleving, moet hij idd niet bijdragen.

Dat wil dan zeggen dat:
- zijn moeder hem/haar zonder enige medische hulp ter wereld heeft gebracht
- hij géén opvoeding heeft gekregen via overheid (onderwijs, ...)
- hij géén gebruik maakt van infrastructuur van de overheid (wegen, water, riolering, ...)

Dan heb ik daar geen probleem mee

denkimi · 16 jun 2011

jeske2006 zei:
"Voedsel is slecht, je word er dik van. Eten zou dus verboden moeten worden"

Dat is zo ongeveer wat jij hier beweert.
Sommige producten kunnen inderdaad niet op een verantwoorde manier gebruikt worden, en dus is het logisch dat deze illegaal zijn. Maar dat is natuurlijk geen reden om elk genotsmiddel te verbieden, want dan krijg je belachelijke stellingen als "koffie is ook een drug, en moet dus ook verboden worden".

Deze discussie ging over heroine, en ik denk dat we het allemaal eens kunnen zijn dat dit product beter illegaal blijft. Maar van waar komt dan plots het idee om alles te verbieden, zelfs producten die niks te maken hebben met heroine?

als dat hetgeen is wat jij van mijn post maakt dan moet je je toch eens laten onderzoeken, want er scheelt iets aan uw ogen.

al wat ik beweer is dat iedereen mag doen wat hij wil, zolang hij er niemand mee lastig valt.
voor mijn part spuit ge u compleet kapot met heroïne, zolang ge dat in u eigen huis doet zodat niemand het ziet, en met uw eigen geld zodat niemand er voor moet betalen kan mij dat geen reet schelen.

een beetje zoals seks. in u slaapkamer moogt ge alles doen, maar op straat is het openbare zedenschennis.

Solid Raven · 16 jun 2011

nite zei:
Mensen zijn niet op de aarde gezet om bij te dragen aan de samenleving. Als iemand liever niets wil bijdragen (er zijn er trouwens genoeg die geen drugs nodig hebben om niet bij te dragen) dan moet hij toch niet?

Mensen worden niet "vrij" geboren. Of je het nu wilt of niet, je leeft in een samenleving. Je geeft bepaalde vrijheden op wanneer je dat sociaal contract aangaat. Het feit is dat je eigenlijk continu gebruik maakt van wat de samenleving biedt. Een bijdrage leveren is een maatschappelijk imperatief. We hebben niets aan mensen die profiteren maar zelf niets bijdragen.

Er zijn er inderdaad die geen drugs gebruiken en ook niet bijdragen. Dat is evengoed een probleem. Maar daar gaat het hier niet over.

Dat is een probleem van het leefloon. Tis niet omdat we mensen een leefloon opdringen, dat we het recht hebben hun voor te schrijven hoe ze moeten leven. Als je niet vindt dat drugsverslaafden een leefloon verdienen, moet je maar voorwaarden hechten aan het leefloon.

Een leefloon "opdringen"? Dat leefloon dient er voor om onfortuinlijken te helpen. En ik vind van wel. Als je geld krijgt zonder er iets voor te doen, dan is het toch wel normaal zeker dat dat geld goed besteed wordt.

Als iemand criminele feiten pleegt, kan het gerecht hem daarvoor straffen. We moeten mensen niet preventief straffen omdat ze misschien wel eens criminele feiten zouden kunnen plegen.

Iemand behoeden voor een miserabel leven vanwege heroïnegebruik vind ik niet "straffen".

nite · 16 jun 2011

JPV zei:
Als iemand op geen enkel moment geprofiteerd heeft van de samenleving, moet hij idd niet bijdragen.

Dat wil dan zeggen dat:
- zijn moeder hem/haar zonder enige medische hulp ter wereld heeft gebracht
- hij géén opvoeding heeft gekregen via overheid (onderwijs, ...)
- hij géén gebruik maakt van infrastructuur van de overheid (wegen, water, riolering, ...)

Dan heb ik daar geen probleem mee

Al die hulp werd onvoorwaardelijk gegeven. Nergens werd gevraagd: "Als ge deze hulp aanvaard verbindt ge u ertoe uw leven in te richten naar onze normen". Dus nee ik vind niet dat ik de maatschappij (eigenlijk de overheid) iets schuldig ben. Ik heb er nooit om gevraagd, ik heb zelfs nooit de kans gekregen om te weigeren. Ge betaalt belastingen of ge da nu wilt of niet, daarmee worden bepaalde voorzieningen betaald of ge dat nu wilt of niet.

Als de overheid mij wil helpen is dat ok. Als de overheid mij enkel wil helpen als ik aan bepaalde voorwaarden voldoen, is dat ook ok. Als de overheid mij helpt zonder dat ik erom vraag en ik aan bepaalde voorwaarden moet voldoen zonder dat ik daar iets over te zeggen heb, dan is dat niet ok.

Solid Raven zei:
Een leefloon "opdringen"? Dat leefloon dient er voor om onfortuinlijken te helpen.

Hulp van de overheid is geen echte hulp want echte hulp kan je weigeren. De overheid dringt zich gewoon op. Echte hulp legt geen voorwaarden op aan de andere.

Solid Raven zei:
Mensen worden niet "vrij" geboren. Of je het nu wilt of niet, je leeft in een samenleving. Je geeft bepaalde vrijheden op wanneer je dat sociaal contract aangaat. Het feit is dat je eigenlijk continu gebruik maakt van wat de samenleving biedt. Een bijdrage leveren is een maatschappelijk imperatief. We hebben niets aan mensen die profiteren maar zelf niets bijdragen.

Waarom zou jij iets moeten hebben aan mensen? Als iemand niet wenst bij te dragen aan uw maatschappij, maar gewoon met rust gelaten wil worden, welk recht hebt gij dan op zijn leven? Mensen dienen er niet voor om de maatschappij te dienen. Hoe kan je hier spreken van een "sociaal contract"? Een contract gaat er toch vanuit dat twee partijen akkoord gaan en een overeenkomst sluiten? Maar hier is er helemaal geen contract. De ene wil liever niets met de andere te maken hebben, de andere zegt: "maakt ni uit ik dring u mijn wil op want ik vind dat jij een bijdrage moet leveren".

Misschien even het onderscheid maken tussen: hulp, verkoop en slavernij.

Hulp: De ene geeft de andere iets zonder daarvoor iets terug te vragen. De andere kan weigeren. Bvb: Ik geef jou een maaltijd.
Verkoop: De ene geeft de andere iets en in ruil wil hij daarvoor iets terug. De andere kan weigeren. Bvb: ik geef jou een maaltijd in ruil voor geld.
Slavernij: De ene geeft de andere iets en eist daarvoor iets. De andere kan niet weigeren. Bvb: ik geef jou een maaltijd en eis dat je voor mij komt werken.

Iemand behoeden voor een miserabel leven vanwege heroïnegebruik vind ik niet "straffen".

Of jij dat nu straffen vindt is niet belangrijk. Wat telt is hoe degene die gestraft wordt dat percipieerd. Als hij dat een kado vindt is dat geen probleem. Als gij dat een straf vindt en je dringt het hem tegen zijn zin op, dan is het straf ja.

Er zijn er inderdaad die geen drugs gebruiken en ook niet bijdragen. Dat is evengoed een probleem. Maar daar gaat het hier niet over.

Vind je dan ook dat je het recht hem hen te verplichten bij te dragen? Misschien werklozen verplicht naar werkkampen sturen? Weigeren kan niet want ja de maatschappij geeft hen toch eten.

The Yeti · 16 jun 2011

jeske2006 zei:
Sommige producten kunnen inderdaad niet op een verantwoorde manier gebruikt worden, en dus is het logisch dat deze illegaal zijn.

Vreemd, dat is voor mij een argument om het legaal te maken...
Er moet controle zijn op gevaarlijke dingen imo...
Gevaarlijke dingen in de criminaliteit duwen is echt geen oplossing.

Darkseid · 16 jun 2011

@nite: das echt zever, dan moet ge maar gelijk nen oermens int bos gaan wonen en nooit gebruik maken van eender wa de maatschappij u aanbiedt. Het feit dat ge daar nooit voor gevraagd hebt maakt niet uit, da is nu eenmaal een beschaafde samenleving. Ge krijgt zoveel van de maatschappij dat ge er uiteraard iets voor moet terugdoen. Volgens uw redenering zou gij NIKS van technologie hebben, want daar hebt ge een maatschappij voor nodig. Dus stop al maar met op uwe computer te tokkelen

Solid Raven · 16 jun 2011

nite zei:
Waarom zou jij iets moeten hebben aan mensen? Als iemand niet wenst bij te dragen aan uw maatschappij, maar gewoon met rust gelaten wil worden, welk recht hebt gij dan op zijn leven? Mensen dienen er niet voor om de maatschappij te dienen. Hoe kan je hier spreken van een "sociaal contract"? Een contract gaat er toch vanuit dat twee partijen akkoord gaan en een overeenkomst sluiten? Maar hier is er helemaal geen contract. De ene wil liever niets met de andere te maken hebben, de andere zegt: "maakt ni uit ik dring u mijn wil op want ik vind dat jij een bijdrage moet leveren".

Sorry maar neen. Je gaat dat contract aan vanaf het moment dat je geboren wordt. Je kan daar niet onderuit. Dat is ook niet erg. De maatschappij is in staat je vele voordelen te bieden die je normaal niet zou kunnen hebben gehad indien je volledig zelfstandig en vrij was (of dus, "met rust werd gelaten", hoewel dat eigenlijk niet hetzelfde is).
De idee is dat iemand die gebruik maakt van de samenleving (denk maar aan onderwijs, sociale zekerheid, infrastructuur, eten, etc. etc.) daar ook aan bijdraagt. Hoe is profiteren een goede zaak volgens jou?
Iemand die volledig autarkisch zou leven zou inderdaad niets opgelegd kunnen worden, maar het is toch maar normaal dat iemand die betaald wordt met geld van de samenleving (en dat dus aanvaard), daar ook verantwoordelijk mee omspringt.

Of jij dat nu straffen vindt is niet belangrijk. Wat telt is hoe degene die gestraft wordt dat percipieerd. Als hij dat een kado vindt is dat geen probleem. Als gij dat een straf vindt en je dringt het hem tegen zijn zin op, dan is het straf ja.

Perceptie is overrated. Met die logica kunnen we pedofielen ook niet straffen want volgens hun perceptie is dat ook normaal.

Vind je dan ook dat je het recht hem hen te verplichten bij te dragen? Misschien werklozen verplicht naar werkkampen sturen? Weigeren kan niet want ja de maatschappij geeft hen toch eten.

Je overdrijft. Ik denk niet dat je hier ergens gaat verdedigen dat werkloosheid een goede zaak is. Werkloosheid IS een probleem. Wat jij doet is elk beleid dat voor activering is gelijkstellen met slavernij. Dat is zever.

Maar het klopt dat niemand onder ons volledige vrijheid heeft. Als die werklozen een uitkering zouden weigeren (ik simplificeer wel nu, aangezien ze zonder een leefloon nog steeds gebruik kunnen maken van de voordelen van de maatschappij maar dat terzijde) dan zouden we inderdaad niet gemachtigd zijn om hen te verplichten. Maar als iemand wel een loon ontvangt, bij gratie van die samenleving, dan vind ik wel dat wij dat recht hebben ja. Dat vergelijken met slavernij is een volledig scheefgetrokken vergelijking.

nite · 16 jun 2011

Darkseid zei:
@nite: das echt zever, dan moet ge maar gelijk nen oermens int bos gaan wonen en nooit gebruik maken van eender wa de maatschappij u aanbiedt. Het feit dat ge daar nooit voor gevraagd hebt maakt niet uit, da is nu eenmaal een beschaafde samenleving. Ge krijgt zoveel van de maatschappij dat ge er uiteraard iets voor moet terugdoen. Volgens uw redenering zou gij NIKS van technologie hebben, want daar hebt ge een maatschappij voor nodig. Dus stop al maar met op uwe computer te tokkelen

Ik zelf om een computer gevraagd. Ik heb voor mijn computer betaald.

Zie je het verschil?

Darkseid · 16 jun 2011

Gij ziet blijkbaar het verschil niet. Zonder de maatschappij had gij geen computer.

nite · 16 jun 2011

Darkseid zei:
Gij ziet blijkbaar het verschil niet. Zonder de maatschappij had gij geen computer.

En dan? Ik heb er toch voor betaald? Ik ben de 'maatschappij' toch niets schuldig. Ik heb degenen die mijn computer maakten betaald, degenen die mijn computer maakten hebben daarmee hun leveranciers betaald enzovoort. Ik heb geen schuld aan niemand. En zeker niet aan een naamloze, hersenloze massa die claimt recht te hebben op mijn dankbaarheid gewoon omdat ze bestaan.

Trouwens er mag hier ook wel eens een onderscheid gemaakt worden tussen
a) diensten die u opgedrongen worden door de overheid
en
b) de maatschappij

johnstarlight · 16 jun 2011

Sorry maar neen. Je gaat dat contract aan vanaf het moment dat je geboren wordt. Je kan daar niet onderuit. Dat is ook niet erg. De maatschappij is in staat je vele voordelen te bieden die je normaal niet zou kunnen hebben gehad indien je volledig zelfstandig en vrij was (of dus, "met rust werd gelaten", hoewel dat eigenlijk niet hetzelfde is).
De idee is dat iemand die gebruik maakt van de samenleving (denk maar aan onderwijs, sociale zekerheid, infrastructuur, eten, etc. etc.) daar ook aan bijdraagt. Hoe is profiteren een goede zaak volgens jou?
Iemand die volledig autarkisch zou leven zou inderdaad niets opgelegd kunnen worden, maar het is toch maar normaal dat iemand die betaald wordt met geld van de samenleving (en dat dus aanvaard), daar ook verantwoordelijk mee omspringt.

Maar je snapt toch dat dat een visie is zoals een ander, geen objectieve waarheid? JIJ vindt het niet erg om je te schikken naar de organisatie van de maatschappij. JIJ vind het normaal dat er niet geprofiteerd wordt. Daarmee zeg ik niet dat die mening niet gegrond is, maar als de maatschappij akkoord gaat met deze houding moeten ze die maar zwart op wit wetgevend regelen.

Ik bedoel hiermee dat ik niet vind dat je van een individu kan verwachten dat ze moreel gezien zus of zo gaan handelen als zulks niet vooraf duidelijk wetgevend wordt bepaald. Zolang de maatschappij de mogelijkheid geeft om te kunnen profiteren, vind ik niet dat je iemand die daarvoor kiest iets kwalijk kunt nemen, ook al wringt dat gedrag met je rechtvaardigheidsgevoel.

Maar het klopt dat niemand onder ons volledige vrijheid heeft. Als die werklozen een uitkering zouden weigeren (ik simplificeer wel nu, aangezien ze zonder een leefloon nog steeds gebruik kunnen maken van de voordelen van de maatschappij maar dat terzijde) dan zouden we inderdaad niet gemachtigd zijn om hen te verplichten. Maar als iemand wel een loon ontvangt, bij gratie van die samenleving, dan vind ik wel dat wij dat recht hebben ja. Dat vergelijken met slavernij is een volledig scheefgetrokken vergelijking.

Dan moet een minimumloon voor werklozen dus afgeschaft worden en vervangen door verplicht gestelde arbeid. Mja, mss, maar dan trek je imo de deur open naar een totalitaire samenleving.

multavici · 16 jun 2011

@Solid Raven:

Wat zijn de definities van een contract en slavernij voor jou? Wat door zo een zinnen begin ik toch wat twijfelen:

Je gaat dat contract aan vanaf het moment dat je geboren wordt.Je kan daar niet onderuit.

Archief - Heroine

Deus ex Machina

Legacy Member

Deus ex Machina

Legacy Member

denkimi

Legacy Member

Grishnar

Legacy Member

Solid Raven

Legacy Member

jeske2006

Legacy Member

nite

Legacy Member

Darkseid

Legacy Member

JPV

Legacy Member

denkimi

Legacy Member

Solid Raven

Legacy Member

nite

Legacy Member

The Yeti

Legacy Member

Darkseid

Legacy Member

Solid Raven

Legacy Member

nite

Legacy Member

Darkseid

Legacy Member

nite

Legacy Member

johnstarlight

Legacy Member

multavici

Legacy Member