Archief - Global warming toch niet wat het lijkt
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
multavici
Legacy Member
Genious zei:Als het lucratief is, dan zal de industrie zich daar naar richten, of het nu iets uitmaakt voor het klimaat of niet.
Overigens, zou een stijging van de zeespiegel met 30cm-40cm zo veel mensen tot verhuizen dwingen?
In landen als Bangladesh waarschijnlijk wel...
Avondland
Legacy Member
Genious zei:
Akkoord, maar dat maakt kapitalisme geen moreel economisch 'systeem'. Het bevestigd alleen maar dat kapitalisme enkel gericht is op winstbejag en kapitaalsaccumulatie. En dat steekt me tegen. Economie moet beteugeld worden en geknecht aan morele premissen. In mijn ogen dan toch. Economie moet uit haar amorele status gehaald worden en terug ondergeschikt worden aan hogere waarden.
elDuderino
Legacy Member
Avondland zei:
Dat is net het 'mooie' aan kapitalisme: Als iedereen voor individueel winstbejag gaat wordt de maatschappij daar beter van, toch niks mis mee?
Maar ge hebt gelijk in de zin dat we niet voor het systeem moeten leven, maar dat het er enkel is om het voor ons beter te maken. Maatregelen op ecologisch en ethisch vlak zijn er dan ook nodig volgens mij. Maar wel zonder harde beperkingen en verplichtingen als het kan.
Neem bijvoorbeeld het milieu: De belasting op benzine omhoog -> openbaar vervoer en zuiningere auto worden vanzelf aantrekkelijker. De belasting op uitstoot omhoog -> het kapitalistisch systeem zorgt ervoor dat de industrie de meest efficiente weg zoekt en enkel vervuilt als het alternatief veel te duur is. En er moet niemand (dus ook niet een of andere overheidsinstelling) alles gaan uitzoeken, de wet van vraag en aanbod zorgt daar allemaal vanzelf voor.
Avondland
Legacy Member
elDuderino zei:
Daar ligt mijn probleem: het individualisme. Het desintegreert de maatschappij en tast het sociale weefsel aan. Vergeet niet wat Dostojevski gezegd heeft: "In onze tijd zijn allen namelijk verdeeld in individuen, ieder zondert zich af in zijn hol, ieder mijdt de ander, houdt zich schuil, verbergt zelfs wat hij heeft en eindigt ermee dat hij door de mensen verstoten wordt en zelf de mensen verstoot. In eenzaamheid vergaart hij rijkdom en denkt: nu ben ik sterk en onafhankelijk, maar de dwaas weet niet dat hoe meer rijkdom hij vergaart, des te dieper hij wegzinkt in zelfvernietigende onmacht. Want hij is gewoon geraakt om alleen zichzelf te vertrouwen en zichzelf als een individu van het geheel af te scheiden, hij heeft zijn ziel aangeleerd niet te geloven in menselijke hulp, de mensen en de mensheid, hij siddert enkel bij de gedachte dat hij zijn geld en zijn verworven rechten kan kwijtraken.’” (De Broers Karamazov)
Economie draait om behoeftevoorziening, maar mammonisme (geldgeilheid) is een aberratie. Als de economie enkel op rationele basis zou gefundeerd zijn, gaat het mis. De mens is namelijk geen rationeel wezen.
Maar is de meest efficiënte weg wel de meest menswaardige weg? Het kapitalisme biedt geen antwoord op menselijke problematiek, maar zal enkel zorgen voor de meest efficiënte manier van kapitaalsaccumulatie. Dat is de kern van het kapitalisme.
nite
Legacy Member
Avondland zei:
Kapitalisme is wel ethisch. Het is niet enkel de meest efficiente. Het is bijvoorbeeld de enige manier van produceren zonder dwang. Ik vond Rand Capitalism erg interessant.
Avondland
Legacy Member
nite zei:
Ik geloof daar niet in omdat het menselijke wezen geen rationeel wezen is. We kunnen rationeel denken, maar we handelen ook irrationeel. Als de mens een perfect rationeel wezen was, zou kapitalisme zonder probleem kunnen gedijen. Maar dat is niet zo. Regulering is nodig om excessen te vermijden.
Avondland
Legacy Member
nite zei:
Het bewijst dat een economisch systeem gebaseerd op de menselijke rationaliteit zoals het Rand Capitalism gedoemd is om te mislukken. Bye bye Rand.
Ik blijf erbij dat de kern van het kapitalisme kapitaalsaccumulatie is, de invulling van hoe dat precies moet gebeuren wordt niet vermeld omdat het kapitalisme geen ideologie is. Het is een brede stroming zoals nationalisme dat ideologisch ingevuld kan worden.
Genious
Legacy Member
Dat hangt af van wat je ethiek is.Avondland zei:
Persoonlijk vind ik het een zeer correct moraal dat je geen dwang mag gebruiken tegen anderen.
Kapitalisme is niet (per se) gericht op winstbejag en kapitaalaccumulatie.
Een vrije markt is er op gericht de dingen te voorzien die als het meest waardevol worden beschouwd.
Als dat kapitaal en winst is voor sommigen, dan zullen die dat inderdaad nastreven. (tot ze er zo veel van hebben dat meer er van niet meer het meest waardevolle voor hen is)
Maar veel mensen (de meesten prolly?
) hechten ook waarde aan zaken als vriendschap, familie, sport. of zottere/meer bizarre/triviale dingen zoals wafels bakken, roetsjbaanritjes, whatever 
Of mensen zoals gij die waarde hechten aan identiteit gebaseerd op afkomst/woongebied/whatever. Of...
In mate dat men deze dingen belangrijk vindt, zal men daar middelen aan besteden. (al dan niet in samenwerking met anderen)
Niet per se. Het is niet omdat ieder individu op zich vrijheid kent, dat ze zich niet mogen/kunnen/willen verenigen he. Economie draait nu juist voor een aanzienlijk deel op samenwerking. Samenwerking die over de grenzen heen gaat, waar niet iedereen dezelfde taal spreekt, waar ze verschillende drijfveren hebben etc.Avondland zei:
Maar dus uw sociaal weefsel: als dat aangetast wordt, dan is dat niet anders dan dat men minder daar aan wil opofferen dan vroeger.
Geldgeilheid is op zich geen probleem in een vrije markt. Je kan niemand zijn geld afnemen, de enige manier om dus geld te bekomen is mensen met geld iets aanbieden waarvoor ze geld willen geven.Avondland zei:
Buiten het feit dat geen enkel systeem op goede wijze met irrationeel gedrag kan omgaan, blijft er nog de vraag hoe je nu bedrag als (niet) rationeel kan bestempelen. Dat is in feite onmogelijk.
De effecten van niet rationeel gedrag (wat het ook is) blijven overigens meestal erg beperkt, gezien je over anderen geen macht hebt.
Correctie, het draait allemaal om het meest efficiënte gebruik van de schaarse middelen.Avondland zei:
Menselijke problematieken zullen er dus zo efficiënt mogelijk in worden opgelost, als deze problematieken oplossen tenminste als waardevol genoeg wordt beschouwd om er de nodige middelen aan te besteden. (maw, hoe belangrijk vinden, jij, ik, de melkboer enz enz het bvb dat er voor wezen gezorgd wordt. als jij dat bijzonder belangrijk vindt, essentieel, dan zal je daar veel van je middelen in steken, vind ik dat niet belangrijk, dan zal ik daar ook geen middelen in steken, vind de melkboer dat een beetje belangrijk, dan zal hij er misschien wat van zijn middelen aan besteden als hij eerst aan voor hem waardevollere zaken heeft voldaan enz enz)
Zelfde opmerking, hoe weet je nu of iemand rationeel handelde of niet?Avondland zei:
Verder is elk argument dat irrationeel gedrag aanhaalt op zijn minst een even sterk argument tegen elk ander systeem. Wat doet u in godsnaam denken dat degenen die de reguleringen zouden bedenken, doorvoeren en/of uitvoeren niet vatbaar zouden zijn voor irrationeel gedrag? (verondersteld dat het bestaat) Bovendien zouden de gevolgen veel verder rijken.
Om een voorbeeld te geven. Stel nu eens dat er iemand is die vindt dat auto's sterk ovale wielen moeten hebben. Laten we nu ook aannemen dat deze mening irrationeel is. (dit is dus een hypothese, je kan in feite niet aantonen dat het irrationeel is)
In de vrije markt is dat effect beperkt in de eerste plaats tot die ene persoon. Die gaat misschien zelf ovale wielen steken op zijn wagen. Bij uitbreiding zijn gezin, als het de enige wagen is.
Het absolute maximum is dat die persoon CEO is van Toyota en alle toyota's met ovale wielen gaan geproduceerd worden. (in geen tijd gaan consumenten toyota links laten liggen, net zoals de investeerders en de arbeiders. - er van uitgaand dat er geen markt is voor wagens met ovale wielen
- )Iedereen kan er dus vlot om heen.
Neem nu diezelfde persoon in een economie met overheidsregulering. Als die persoon een post bekleedt als hoofd van het instituut voor verkeersveiligheid van de VS. Die persoon kan regulering gaan opleggen dat alle auto's op de wegen met ovale wielen moeten rijden. gevolg: niemand ontsnapt er aan en is gedwongen ovale wielen te gebruiken op hun wagen.
Het is denk ik wel duidelijk dat de gevolgen veel groter zijn in een niet vrije markt?
ps: again, ik heb iets banaals genomen, maar vul het in met iets subtieler gerust, het principe blijft. (bvb het roken in privésfeer. het doceren vaan intelligent design, het gebruik van paarden in landbouw... whatever)
nite
Legacy Member
Avondland zei:
Je hebt gewoon de verkeerde definitie van rationaliteit voor ogen. Rationaliteit betekent niet dat mensen nooit fouten maken, dat ze nooit stom doen. Rationaliteit wil eerder zeggen dat wanneer mensen iets doen, ex ante verwachten dat ze er beter van worden. Maar dit sluit niet uit dat ex post, ze er niet beter van geworden zijn.
Dit lijkt mij heel aannemelijk. Hoeveel mensen denken: door A te doen ga ik mezelf eens ne goeien hak zetten, of als ik A doe dan ga ik pas ongelukkig zijn.
Als het economisch systeem wil overleven, dan is het natuurlijk nodig dat mensen af en toe de juiste beslissingen nemen. Maar dat is geen kritiek op het kapitalisme. Er moeten altijd beslissingen genomen worden. Als je beslissingsmacht wegneemt van de individuen en geeft aan de centrale planner, verschuif je enkel het probleem. Ipv het individu is het nu de planner die de juiste beslissing moet nemen. Volgens jouw definitie van rationaliteit zou ook dit systeem (alsook ieder ander systeem) gedoemd zijn van te mislukken. Want ook de planner maakt fouten.
Kapitalisme is wel een ideologie en filosofie. Het is niet enkel een productiemethode. Capitalism the unknown ideal is daar een goed voorbeeld van (maar niet het enige). De argumentatie daarin gaat niet over hoe we het meest efficient kunnen produceren maar over waarom kapitalisme rechtvaardig is, wat er onrechtvaardig is aan centrale planning en dwang. Tis niet omdat dit minder bekend is (en tegenstanders maar al te graag willen voorstellen dat enkel zij een rechtvaardig systeem hebben), dat kapitalisme geen ideologie is. Hier toch op aandringen is teken geven van een onvolledige kennis van het kapitalisme.
nite
Legacy Member
Avondland zei:
Overheidsinterventie desintegreert het sociale weefsel. Verantwoordelijkheid wordt bij de individuen weggenomen en gegeven aan een onpersoonlijk orgaan dat mijlenver verwijdert is van de individuen en dus ook van het sociale weefsel dat zij horen te vormen. Dit onpersoonlijk orgaan heeft geen idee wat de gemeenschap wil, noch heeft ze de wil om de wil van de gemeenschap te volgen zelfs als zij dit kende.
Door overheidsinterventie hoef je niet meer samen te komen met je buren om te beslissen hoe je de straat best opfleurt. Deze beslissing mogen zij niet nemen, maar wordt boven hun hoofden beslist.
Door overheidsinterventie heeft een gemeenschap niet meer de zin om zelf voor haar zwakkeren te zorgen. Onderlinge steun en solidariteit is niet meer nodig. Dat wordt extern geleverd. Je hoeft niet meer buiten te komen of te praten met je buren. Alles wordt voor je geregeld. Is er ergens een probleem, dan moet je maar hopen dat een verre overheid daar iets aan doet. Zelf heb je het recht niet meer de handen uit de mouwen te steken.
Voorbeelden hiervan zijn mutualiteiten en fraternities. Voordat de overheid sociale zekerheid leverde kwamen buurten en gemeenschappen daar samen om hun problemen te bespreken en oplossingen ervoor te zoeken. Als je geld aan iets gaf, dan wist je waar dit voor gebruikt werd. Weigerde je bij te dragen, dan wist de rest dit en dan hoefde je ook niet op steun te rekenen. Ziekte en invaliditeitssteun werd zo door het sociale weefsel geleverd. Alsook werkloosheidshulp ed. Je had reden om te werken binnen je gemeenschap. Het is deze gedeelde verantwoordelijkheid en werderzijdse hulp dat sociaal weefsel creëert, niet één of ander sociaal plan dat vanuit Brussel opgelegd wordt waar je niets aan kan veranderen, niets mee te maken hebt en er niets anders van je verwacht wordt dan dat je thuis alleen blijft wachten totdat iemand u problemen voor u oplost.
Ikben
Legacy Member
Epyon zei:Er zitten heel wat fouten in de theorieën rond de opwarming hoor, maar nog veel meer in de theorieën die menen dat er niets aan de hand is. Die laatste beperken hun bewijsvoering meestal tot het aantonen van correlatie tussen bepaalde factoren maar slagen er niet in causaliteit te bewijzen. Grafiekjes ftw, dat gaat er bij het brede publiek altijd goed in.
De enige relevante discussie is in welke mate antropogene factoren tot de opwarming bijdragen. Hier is nog wat discussie over, maar als je ziet dat we bijna aan een verdubbeling van het gehalte CO2 en methaan (27x sterker dan CO2) in de atmosfeer t.o.v. pre-industriële tijden zitten dan kan je je toch al wat vragen beginnen stellen.
En ook al bestaat er nog discussie over de antropogene invloed, het voorzichtigheidsprincipe dient in dergelijke onzekere zaken ten volle gehanteerd te worden. Beschouw het zo: als 90% van de artsen je verteld dat je een ziekte hebt en 10% zegt dat alles ok is, wie ga je geloven? Bovendien is het klimaatprobleem goed voor de economie en het ondernemerschap (en ik kan het weten). Het geeft ons een technologische voorsprong op andere regio's, het boort nieuwe onontgonnen marktsegmenten aan en zorgt op de lange duur voor een significant kostenvoordeel t.o.v. minder ontwikkelde landen.
Lol ik vind het juist omgekeerd degene die beweren dat CO2 de boosdoener is komen af met grafiekjes (die ze soms zelf volledig fout intrepeteren) en degene die zeggen dat het door de zon is komen met echt causale bewijzen af. Wat je overigens zegt ben ik het wel mee eens.
Ik vind het alleen fout dat we taxen betalen op CO2 terwijl op een broeikasgas als CH4 geen enkele tax wordt gehoffen. Nuja dan zal er wel veel protest komen van de landbouw en veeteelt.
Avondland
Legacy Member
Genious zei:
Dan moet je weer dwang definiëren. Dat mensen verplicht belastingen moeten afdragen kan je als een kleptocratisch principe beschouwen, maar veel liever aan de overheid dan door private bedrijven.
Zoals? Een niet-vrije markt kan toch evengoed voorzien in de dagelijkse behoeften?
Dus kapitaalsverhoging is niet de kern van kapitalisme? Dan zitten een paar professoren serieus fout.
Maar veel mensen (de meesten prolly?
Of mensen zoals gij die waarde hechten aan identiteit gebaseerd op afkomst/woongebied/whatever. Of...
In mate dat men deze dingen belangrijk vindt, zal men daar middelen aan besteden. (al dan niet in samenwerking met anderen)
Ik besteed geen geld aan immateriële dingen zoals identiteit. Tenzij je het ver doordrijft en het aanschaffen van een boek of een bijwoning van een culturele voorstelling als het 'aanwenden van identiteit' beschouwd. Maar ik reduceer alles niet tot op het niveau van een verhandelbaar goed. Het leven is meer dan economie alleen.
Economische verhoudingen binden mensen alleen maar in beperkte mate. Échte binding is immaterieel en cultureel. Daarvoor wordt niet betaald.
Ik acht de bankiersklasse als maffiosi die van de internationale kapitaalmarkt een speelterrein hebben gemaakt waardoor enorme financiële luchtbellen zijn ontstaan. Dat is gewoon gevaarlijk.
Buiten het feit dat geen enkel systeem op goede wijze met irrationeel gedrag
Waarom geen macht over anderen? Ouders hebben macht over hun kinderen. Bazen hebben macht over hun werknemers. Politieagenten hebben macht over gewone burgers. En zo kunnen we doorgaan. Maar macht is ook weer afhankelijk van je invalshoek. De maatstaf van macht is in mijn ogen vrijheid.
Dat is gewoon een absurd idee.
nite zei:
Onzin. Klinkklare onzin.
Ik ben trouwens voorstander van een onderscheid tussen Volk en Staat. De staat behoort immers tot de politieke dimensie, terwijl het Volk behoort tot een naturalistische dimensie. Belangrijk verschil. Idealiter moet volgens mij de macht in een land van bovenuit komen, niet van onderuit.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.