Archief - Frans al op de kleuterschool?

memorexxx zei:

Mja ik denk dat een kleuter toch wel een pak meer energie in het aanleren van 2 talen tegelijk zal moeten steken dan enkel het aanleren van zijn moedertaal.

Klik om te vergroten...

Dat denk je verkeerd, kleuters hoeven hier geen inspanning voor te doen.
Zoals gezegd, kleuters zijn op dat vlak veel intelligenter dan jonge tieners en
jonge tieners zijn op dat vlak weer veel intelligenter dan twintigers.
De meeste kleuters kunnen een taal leren zonder hierbij bewust na te moeten denken, dit gaat gewoon automatisch.

En trouwens, je zou dan toch met een soort van overhoringen moeten beginnen in de kleuterklas, anders gaat er toch geen enkel kind iets van bijleren

Klik om te vergroten...

Ook dit is een onjuiste veronderstelling. Kleuters zijn geen opstandige, ongemotiveerde tieners die tegen hun zin achter de boeken gaan zitten. Kleuters hoeven hiervoor niet achter de boeken te zitten omdat ze automatisch een taal leren (hun hersenen zijn veel plastischer) en kleuters zijn i.h.a. zeer gemotiveerd om te leren.

Soulless zei:

Ik vind dat geen goed idee.
Als je ziet hoeveel Vlaamse kinderen (en volwassenen) het al moeilijk hebben goed Nederlands te schrijven, om er dan van zulke jonge leeftijd nog eens Frans bij te doen, zie ik niet zitten.

Klik om te vergroten...

Niet alleen hoeven kleuters er geen moeite voor te doen om een extra taal aan te leren, ook bevordert het aanleren van vreemde talen het inzicht in je eigen taal. Ik denk dat elke linguïst of hogerejaars taalstudent dit zal bevestigen.
Ondanks dat er veel arbitraire regels zijn in taal zit er eveneens veel structuur in, het doorgronden van de structuur van de ene taal vergroot het inzicht in de structuur van je moedertaal. De Nederlandse taal heeft als klein taaltje enorm veel woorden overgenomen uit andere talen: Frans, Duits, Latijn, Grieks en Engels.
Je vocabulaire in het Nederlands wordt dus automatisch groter wanneer je Engels of Frans leert.

Indien inderdaad kinderen steeds meer moeite hebben om Nederlands te schrijven dan heeft dit hele andere oorzaken: de kwaliteit van de leraren en wellicht ook het slordige taalgebruik op het internet. Voor mensen die talent hebben voor taal is dit niet zo'n probleem, wanneer je sowieso al geen talent hebt voor taal dan zal dit wellicht wel een negatieve invloed hebben.

Ik vind dat inderdaad geen slecht idee (hoewel engels mssn beter is), maar iets zegt mij dat er een serieus tekort aan competente kleuterleid(st)ers zal zijn.

johan tb zei:

Ok geen slecht idee, maar alleen als de Waalse kleuters Nederlands krijgen op de Kleuterschool.

Klik om te vergroten...

Jij gaat de ontwikkeling van je eigen kind belemmeren omdat je buurman zo dom is om dit ook te doen?
Als jouw buurman van een ravijn springt, spring jij hem dan achterna (zonder parachute )?

Wij hebben niets met die Walen te maken wanneer we beslissen om wel of niet een vreemde taal te leren in het kleuteronderwijs.
Waarom Frans?
Omdat Engels en Duits als Germaanse talen minder geschikt zijn (die kunnen we toch wel zonder veel problemen aanleren wanneer we er moeite voor doen) en omdat Frans in dit landje voor de meeste mensen (geldt ook voor Nederland, Duitsland, Denemarken...) een nuttigere taal is dan Spaans of Italiaans.

Doom Dragon zei:

Het frans dat ik geleerd heb in het middelbaar (4uur per week) ben ik in het dagelijkse leven niets mee

je zou dan beter de kinderen een jaar in frankrijk onderbrengen, daar gaan ze meer leren

Klik om te vergroten...

Natuurlijk is dat altijd NOG effectiever maar het moet ook haalbaar zijn.
Het middelbaar is veel te laat om met een vreemde taal te starten. Zelfs wanneer je 2 jaar eerder start met een vreemde taal dan maakt dat al enorm veel verschil.
Bovendien hangt het natuurlijk sterk van de leerling af wat er van overblijft na 6 jaar middelbaar. Als je nooit moeite hebt gedaan...

en idd, laat de kinderen nog even kinds zijn.

Klik om te vergroten...

Anderen hebben het ook al gezegd: die kindertjes lijden daar helemaal niet onder. Ze blijven volledig kind wanneer ze een extra taal leren. Guess what: kinderen vinden het zelfs LEUK om iets te leren. Hun brein is daar volledig voor getuned.

Mijn eerste Engelse woordjes heb ik overigens ook op een speelse manier geleerd: met Engelse liedjes. Dit begon met "Happy birthday to you" , "Old McDonalds has a farm" , "Row, row, row the boat" , "The wheels on the bus go up and down" enz.
Geen muzikale meesterwerkjes maar het werkt desalniettemins prima. Het feit dat ik me al die liedjes nog kan herinneren spreekt boekdelen. Je bouwt al een hele aardige vocabulaire op wanneer je 10 van zulke liedjes zingt met de klas.

Deus ex Machina zei:

Ik vind dat inderdaad geen slecht idee (hoewel engels mssn beter is), maar iets zegt mij dat er een serieus tekort aan competente kleuterleid(st)ers zal zijn.

Klik om te vergroten...

Het zou zinloos zijn om Engels aan te leren i.p.v. een Romaanse taal aangezien onze kindjes toch al probleemloos Engels kunnen leren wanneer ze dat willen. Daarvoor hoeven wij amper moeite te doen aangezien het Nederlands eveneens een Germaanse taal is.
Wanneer je een jaartje of 6-8 je eigen er een beetje voor inspant en vervolgens nog eens regelmatig Engels leest en luisters (kijken naar de tv zonder de ondertiteling te lezen) dan zal je rap genoeg zo goed als vloeiend Engels leren spreken.
Voor een Romaanse taal is meer nodig. Deze talen verschillen te sterke van onze Germaanse taal en we komen veel minder in aanraking met deze talen.

Het tekort aan gequalificeerd personeel is inderdaad een probleempje. Hiervoor zullen linguïsten ingehuurd moeten worden en dit kost weer extra geld. Je moet er wat voor over hebben.

Ze hebben al moeite met allochtone kinderen Nederlands te leren, dan gaat Frans er ook nog eens bij ?

Dat is omdat allochtone kinderen thuis te weinig Nederlands spreken waardoor het Nederlands dus een vreemde taal is voor hen, dit staat hier dus volledig los van. Beter 2 vreemde talen gebrekkig spreken dan 1 vreemde taal gebrekkig spreken, nietwaar?
Als die allochtone kinderen niet meekunnen dan is dat die ouders hun verantwoordelijkheid.
We gaan toch niet de overige >95% van de kinderen het slachtoffer laten worden van die paar ouders die hun verantwoordelijkheid niet nemen?

Ik vraag mij of 2-taligheid op heel jonge leeftijd een voordeel kan bieden aan alle kinderen, ook degenen met een minder goed taalgevoel en eventueel een laag IQ. Daarnaast begin ik me ook af te vragen indien 2-taligheid goed zijn voor kleuters of dat 3-taligheid een goed idee is. Allochtone kleuters gaan dan minstens 3 talen moeten kennen: het Nederlands, frans en (koran)arabisch. (Dit voorbeeld kan misschien toegepast worden op sommige West-Vlamingen , ook al heeft dat dialect een affiniteit met sommige Scandinavische talen.)

Ik heb familie in Duitsland wonen die bijna perfect Nederlandstalig zijn, maar ik dacht dat hun tweetaligheid ligt aan het feit dat de Nederlandse en Duitse grammatica weinig van elkaar verschillen en door het feit dat hun ouders allebei een universitair diploma hebben. Van mijn neef herinner ik me dat hij op jonge leeftijd de 2 talen door elkaar haspelde.

Kleunteronderwijs is veel te vroeg. De toegevoegde waarde van het kleuteronderwijs is net dat men zich nog als kleuter kan gedragen.

DekadeZ zei:

Kleunteronderwijs is veel te vroeg. De toegevoegde waarde van het kleuteronderwijs is net dat men zich nog als kleuter kan gedragen.

Klik om te vergroten...

Nog ene die met deze zever afkomt.
Gelieve het thread gans door te nemen. (Of zelfs slechts een paar posts boven u)

Second (no offence/offense ).

Wat doen kleuters graag? Spelen, zingen en leren (op een speelse manier maar desalniettemin, dat is ook de reden dat ze de ganse dag vragen stellen). Dit gaat prima samen met taalonderwijs.
- Je zingt een liedje in een vreemde taal, het duurt even voordat het kind weet wat het zingt maar dat interesseert het kind helemaal niet, dat vinden kinderen zelfs interessant.
- Je gebruikt eens wat buitenlandse woordjes en zinnetjes .
- Je speelt wat spelletjes: bijvoorbeeld een of ander spelletje waarbij je buitenlandse woordjes gebruikt

Allochtone kleuters gaan dan minstens 3 talen moeten kennen: het Nederlands, frans en (koran)arabisch

Klik om te vergroten...

Dat is die ouders hun probleem, dan moeten zij maar hun verantwoordelijkheid nemen. Zij vormen een kleine minderheid van de samenleving: ik wil rekening met hen houden maar ik ga niet het onderwijs aan mijn kind opofferen omdat zij thuis niet fatsoenlijk Nederlands spreken.
Er is geen enkele reden voor die ouders om thuis Arabisch te spreken. Wanneer ze die kinderen Turks/Marokkaans als tweede taal willen leren dan begrijp ik dat best (contact met familie, die enkele keer dat je ze kan zien) maar de primaire taal moet de taal van het land zijn waarin de kinderen opgroeien.

Benjamin zei:

Dat denk je verkeerd, kleuters hoeven hier geen inspanning voor te doen.
Zoals gezegd, kleuters zijn op dat vlak veel intelligenter dan jonge tieners en
jonge tieners zijn op dat vlak weer veel intelligenter dan twintigers.
De meeste kleuters kunnen een taal leren zonder hierbij bewust na te moeten denken, dit gaat gewoon automatisch.

Niet alleen hoeven kleuters er geen moeite voor te doen om een extra taal aan te leren, ook bevordert het aanleren van vreemde talen het inzicht in je eigen taal. Ik denk dat elke linguïst of hogerejaars taalstudent dit zal bevestigen.

Klik om te vergroten...

Maar Benjamin toch, dan kunnen psychologen eens aantonen dat ze zich ook met iets anders dan de Flair bezighouden, en dan steek je al de lof toe aan taalkundigen, die (volgens wat ik weet van mijn vrienden op Fac Letteren) niets krijgen in verband met taalverwerving. Enkel psychologen, pedagogen en logopedisten krijgen het domein van de (neuro)psycholinguïstiek, want zo heet het, standaard.

De grote reden waarom dit een goed voorstel is, is omdat volwassenen een taal leren en kleuters een taal verwerven. Dit heeft niets met intelligentie te maken, maar met het vermogen van het brein om op vroege leeftijd anders informatie te verwerken. Je kan het vergelijken met leren autorijden - automatisatie dus.
Er is zelfs evidentie dat het brein van nature in staat zou zijn om met twee talen om te gaan, maar dat is nog ter discussie.

Wat soms aangevoerd wordt, namelijk dat "mijn tweetalige buurman wel vloeiend Frans spreekt, maar laat hem niks opschrijven of het is een ramp" is eigenlijk naast de kwestie. Spellen en zinsbouw zijn iets helemaal anders dat taalverwerving als communicatiemiddel.

Met andere woorden: vanuit wetenschappelijk oogpunt aan te moedigen, zolang het natuurlijk bij proeven blijft. Geen overhoringen, geen echte scholing, niets wat niet voor het Nederlands gebeurt. Spelenderwijs de basis bijbrengen kan er echter wel voor zorgen dat het leren van de taal later vlotter gebeurt - al blijft het natuurlijk kunstmatig: het meeste onderzoek bij tweetalige kinderen gebeurt als ze in hun gezin tweetalig worden opgevoed. Dat het iets positief zal uithalen is zeker, maar het niveau van tweetaligheid zullen ze waarschijnlijk nooit bereiken.

Psycholinguïstiek is wel niet mijn sterkste subdomein, althans niet de verwerving bij kinderen, dus ik hou het zowat bij de basis.

Als kleuters het krijgen, gaan er al veel minder problemen zijn in het middelbaar, want daar is het vaak erbarmelijk slecht gesteld met franse taalkennis. Natuurlijk moet dan wel het omgekeerde gebeuren in Wallonië.

Politiek gezien wel, pedagogisch gezien niet.

DJ BUZZE retro zei:

Voila, dat is't em net.

Ik zou het ook goed vinden wanneer Frans al heel vroeg (mss zelfs nog vroeger dan nu) aangeleerd zou worden.

Maarja, de inspanningen moeten wel van twee kanten komen. Ik vind (zelfs als Vlaamse nationalist) dat je in de eerste plaats de talen van je buurlanden of je anderstalige buren in je eigen land moet leren. (Frans en Duits dus in ons geval). Maarja, twee maten en twee gewichten in één land is.. verkeerd. Het feit dat Frans meer gesproken wordt dan Nederlands is geen excuus...

Klik om te vergroten...

Laat dat nu net de paradox zijn van ons federale systeem en de Vlaamse drang naar meer bevoegdheden. Het onderwijs is een gemeenschapsbevoegdheid geworden en daardoor kan er nu in elke gemeenschap autonoom worden beslist over de leerplannen, de vakken, de eindtermen.
Jij pleit hier voor een globale, taalgrensoverschrijdende aanpak. Dat zou beter gaan met een federaal gestuurd onderwijssysteem.

Benjamin zei:

Dat is die ouders hun probleem, dan moeten zij maar hun verantwoordelijkheid nemen. Zij vormen een kleine minderheid van de samenleving: ik wil rekening met hen houden maar ik ga niet het onderwijs aan mijn kind opofferen omdat zij thuis niet fatsoenlijk Nederlands spreken.
Er is geen enkele reden voor die ouders om thuis Arabisch te spreken. Wanneer ze die kinderen Turks/Marokkaans als tweede taal willen leren dan begrijp ik dat best (contact met familie, die enkele keer dat je ze kan zien) maar de primaire taal moet de taal van het land zijn waarin de kinderen opgroeien.

Klik om te vergroten...

Hier ben ik het niet mee eens. Dit zou juist de perfecte oplossing zijn voor de leerachterstand van allochtonen. Als ze geen Nederlands kunnen, krijgen ze in de plaats van de franse "lessen" die de gewone kinderen krijgen dezelfde lessen maar dan in het Nederlands. Ok ze kunnen dan wel geen Frans, maar dit is een nadeel dat in mijn ogen zeker opweegt tegen het alternatief: een leerachterstand opbouwen.
Het goede aan dit systeem zou dan zijn dat allochtonen hun taalachterstand kunnen inhalen zonder een te grote leerachterstand te creëren.

Ze zouden Nederlands best afschaffen. Dan spreekt iedereen van kindsaf Frans. Voila, gedaan met de problemen met Frans. Nederlands? Das toch maar een boerentaal

Troj zei:

Politiek gezien wel, pedagogisch gezien niet.

Klik om te vergroten...

Wat is er pedagogisch mis met een aanleren van andere talen?

themummy123 zei:

Ze zouden Nederlands best afschaffen. Dan spreekt iedereen van kindsaf Frans. Voila, gedaan met de problemen met Frans. Nederlands? Das toch maar een boerentaal

Klik om te vergroten...

Als we zo gaan redeneren moeten we maar 1 taal leren: het Engels. Alle talen in de wereld afschaffen, dat zijn toch maar boerentalen als er maar 1 lingua franca is ... :ironic:

Benjamin zei:

Dat is omdat allochtone kinderen thuis te weinig Nederlands spreken waardoor het Nederlands dus een vreemde taal is voor hen, dit staat hier dus volledig los van. Beter 2 vreemde talen gebrekkig spreken dan 1 vreemde taal gebrekkig spreken, nietwaar?
Als die allochtone kinderen niet meekunnen dan is dat die ouders hun verantwoordelijkheid.
We gaan toch niet de overige >95% van de kinderen het slachtoffer laten worden van die paar ouders die hun verantwoordelijkheid niet nemen?

Klik om te vergroten...

Excuseer? Je beseft toch wel dat vrijheid van taal in private aangelegenheden een fundamenteel grondrecht is?
Art. 30 Grondwet: "Het gebruik van een bepaalde taal mag enkel opgelegd worden voor handelingen van het openbaar gezag en voor gerechtszaken."

Het is trouwens heel natuurlijk dat ouders met hun kinderen de taal spreken die ze zelf het best beheersen. Daarom ook het woord "moeder-taal".

Timmie zei:

Laat dat nu net de paradox zijn van ons federale systeem en de Vlaamse drang naar meer bevoegdheden. Het onderwijs is een gemeenschapsbevoegdheid geworden en daardoor kan er nu in elke gemeenschap autonoom worden beslist over de leerplannen, de vakken, de eindtermen.
Jij pleit hier voor een globale, taalgrensoverschrijdende aanpak. Dat zou beter gaan met een federaal gestuurd onderwijssysteem.

Klik om te vergroten...

Hier kan ik je volledig in bijtreden. Een typische redenering van een nationalist is: "Walen zijn lui, laten we daarom de sociale zekerheid splitsen". Wat ze echter compleet over het hoofd zien, is het feit dat doordat sociale zekerheid nog steeds een federale materie is, Vlamingen beslissingen kunnen nemen die ook gelden in Wallonië.

Als onderwijs een federale bevoegdheid was, kon dan ook perfect onderhandeld worden dat Vlaamse kleuters een aantal uur Frans per week krijgen en Waalse kleuters een gelijk aantal uur Nederlands. Door het communautariseren van het onderwijs is dat nu echter onmogelijk geworden.

Troj zei:

Maar Benjamin toch, dan kunnen psychologen eens aantonen dat ze zich ook met iets anders dan de Flair bezighouden, en dan steek je al de lof toe aan taalkundigen, die (volgens wat ik weet van mijn vrienden op Fac Letteren) niets krijgen in verband met taalverwerving. Enkel psychologen, pedagogen en logopedisten krijgen het domein van de (neuro)psycholinguïstiek, want zo heet het, standaard.

Klik om te vergroten...

Met andere woorden: vanuit wetenschappelijk oogpunt aan te moedigen, zolang het natuurlijk bij proeven blijft. Geen overhoringen, geen echte scholing, niets wat niet voor het Nederlands gebeurt. Spelenderwijs de basis bijbrengen kan er echter wel voor zorgen dat het leren van de taal later vlotter gebeurt - al blijft het natuurlijk kunstmatig: het meeste onderzoek bij tweetalige kinderen gebeurt als ze in hun gezin tweetalig worden opgevoed. Dat het iets positief zal uithalen is zeker, maar het niveau van tweetaligheid zullen ze waarschijnlijk nooit bereiken.

Klik om te vergroten...

Een perfecte beheersing van een vreemde taal is niet nodig, het gaat er om dat je goed kan communiceren in die taal. Dat je dan nog een accent hebt en beschikt over een minder uitgebreid vocabulaire is geen probleem.

Timmie zei:

Laat dat nu net de paradox zijn van ons federale systeem en de Vlaamse drang naar meer bevoegdheden. Het onderwijs is een gemeenschapsbevoegdheid geworden en daardoor kan er nu in elke gemeenschap autonoom worden beslist over de leerplannen, de vakken, de eindtermen.
Jij pleit hier voor een globale, taalgrensoverschrijdende aanpak. Dat zou beter gaan met een federaal gestuurd onderwijssysteem.

Klik om te vergroten...

Als het onderwijs een federaal beleid zou zijn dan zou het onderwijs in Vlaanderen hetzelfde niveau krijgen als het onderwijs in Wallonië. Vul zelf maar in ofdat dat gewenst is.

moehaa! zei:

Hier ben ik het niet mee eens. Dit zou juist de perfecte oplossing zijn voor de leerachterstand van allochtonen. Als ze geen Nederlands kunnen, krijgen ze in de plaats van de franse "lessen" die de gewone kinderen krijgen dezelfde lessen maar dan in het Nederlands. Ok ze kunnen dan wel geen Frans, maar dit is een nadeel dat in mijn ogen zeker opweegt tegen het alternatief: een leerachterstand opbouwen.
Het goede aan dit systeem zou dan zijn dat allochtonen hun taalachterstand kunnen inhalen zonder een te grote leerachterstand te creëren.

Klik om te vergroten...

Zolang dit niet ten koste gaat van alle andere leerlingen...
Ik ben echter meer voorstander van het volgende: rond 4 jaar een taaltest afnemen bij alle kinderen en die kinderen die een taalachterstand hebben intensief bijscholen. Hierbij is het wel belangrijk dat de bijscholers zelf de Nederlandse taal goed beheersen en dat ze enkel Nederlands spreken. In Nederland mislukte dit experiment doordat ze Marokkanen, Turken enz. inhuurden die zelf de Nederlandse taal slecht beheersten. Dermate slecht dat een deel van hen zelfs niet correct de lidwoorden konden gebruiken (de i.p.v. het of andersom).
Indien de ouders zelf verantwoordelijk zijn voor de taalachterstand, omdat ze zelf gebrekkig Nederlands spreken en nooit het initiatief hebben genomen om hier iets aan te doen, dan mogen de ouders wat mij betreft zoveel mogelijk zelf opdraaien voor deze kosten.