Archief - Finland voert een basisloon in

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

LSDsmurf

Legacy Member
Whit zei:
Het gaat hier enkel over de lonen, niet over de koopkracht as a whole. Het statement 'de uurlonen stagneren sinds jaar x' doortrekken naar 'de koopkracht is sinds jaar x vrijwel ongewijzigd' is dus fout.

Heeft iemand toevallig een link naar de desbetreffende studie?

Perfect is het niet maar de oorspronkelijke stelling was dan ook dat men in grootvaders tijd meer koopkracht had nu.

Het onderzoek zelf kan ik niet vinden, wel een beperkte samenvatting op https://foliotijdschriften.files.wordpress.com/2015/10/honderd-jaar-koopkracht-in-belgic3ab.pdf

denkimi

Legacy Member
zoals zo vaak overschatten de meesten de capaciteiten van robots.

robots zijn zeer goed in zaken waar alles een vaste positie heeft, waar alles iedere keer exact hetzelfde is. als dat zo is dan kunnen ze bepaalde taken sneller en beter uitvoeren dan een mens. zodra er onvoorspelbaarheid, variatie en verplaatsingen aan te pas komt kunnen de huidige robots nog geen fractie van wat zelfs de domste mens kan.

Hiapoe

Legacy Member
Whit zei:
Wat is dan juist het punt van dat onderzoek? Het gaat zelfs enkel om geschoolde bouwvakarbeiders.

Ik zou liever in 2014 leven (zelfs als dat zou betekenen dat mijn koopkracht lager is (wat overigens ik betwijfel)).

Eigenlijk is dat wel een goeie vraag:

- Stel dat er een machine uitgevonden wordt en als je erin stapt en op de knop duwt dan wordt je getransporteerd naar een bepaalde random geografische locatie op aarde als een random persoon op die locatie in die tijd.

Je kan alleen het jaartal kiezen! Geografische locatie en persoon die je zal zijn zijn random.

Welk jaartal kies je?

Aangezien het wereldwijd is, heb je nog altijd relatief veel kans dat als je 2016 kiest, je op een geografische plaats terecht komt waar het miserabel is.
Maar de kans dat je in een welvarende situatie terechtkomt is nog steeds het hoogst ooit de dag van vandaag in de wereld.

zarathustra

Legacy Member
denkimi zei:
zoals zo vaak overschatten de meesten de capaciteiten van robots.

robots zijn zeer goed in zaken waar alles een vaste positie heeft, waar alles iedere keer exact hetzelfde is. als dat zo is dan kunnen ze bepaalde taken sneller en beter uitvoeren dan een mens. zodra er onvoorspelbaarheid, variatie en verplaatsingen aan te pas komt kunnen de huidige robots nog geen fractie van wat zelfs de domste mens kan.

Meh ik ben bevriend met de de CTO van een bedrijf hier dat aan het werken is aan hun robot voor o.a de consumenten markt. Dat ding herkent alles in uw huis, kan de was doen, eten maken ( en ingrediënten herkennen en uit een koelkast halen), bedden opmaken, stof afdoen, etc Dat allemaal zonder enige voorkennis van het huis, het scant alles en herkent de items. Doet er niet toe of je dingen verplaatst.

Revolutionaire is de arm die dingen degelijk kan grijpen voor een redelijke prijs, de rest is gewoon software.

cma

Legacy Member
denkimi zei:
zoals zo vaak overschatten de meesten de capaciteiten van robots.

robots zijn zeer goed in zaken waar alles een vaste positie heeft, waar alles iedere keer exact hetzelfde is. als dat zo is dan kunnen ze bepaalde taken sneller en beter uitvoeren dan een mens. zodra er onvoorspelbaarheid, variatie en verplaatsingen aan te pas komt kunnen de huidige robots nog geen fractie van wat zelfs de domste mens kan.

Helemaal niet, meer en meer worden camera's geïntegreerd ter positiebepaling.

https://www.youtube.com/watch?v=Pc2YV2sob5A
https://www.youtube.com/watch?v=wg8YYuLLoM0

UG8wcJo.gif

cma

Legacy Member
Hiapoe zei:
Die twee robots die batterijen op een rijtje leggen vervangen geen mensenjobs...

Deze job is al lang geautomatiseerd door middel van mechanische machines.
Dit is alleen een digitalisering van een geautomatiseerd mechanisch proces. Dit kost geen enkele job.

Natuurlijk niet. Maar neemt niet weg dat toekomstige robots voor bepaalde jobs zeker een gevaar kunnen betekenen, ik zeg maar iets: visuele controle kan zeker vervangen worden in de toekomst door een robot/computer. Was gewoon een reactie op denkimi die zei dat robots 'dom' zijn en enkel programmaties kunnen uitvoeren.

denkimi

Legacy Member
zarathustra zei:
Meh ik ben bevriend met de de CTO van een bedrijf hier dat aan het werken is aan hun robot voor o.a de consumenten markt. Dat ding herkent alles in uw huis, kan de was doen, eten maken ( en ingrediënten herkennen en uit een koelkast halen), bedden opmaken, stof afdoen, etc Dat allemaal zonder enige voorkennis van het huis, het scant alles en herkent de items. Doet er niet toe of je dingen verplaatst.

Revolutionaire is de arm die dingen degelijk kan grijpen voor een redelijke prijs, de rest is gewoon software.
eerst zien zei de blinde.

toon gerust eens een voorbeeld, een filmpje ofzo. ik zou graag eens een robot zien:
-controleren of was vuil of proper is
-sokken bijeen zoeken
-de was opplooien
-de was aan de wasdraad hangen
-de was binnenhalen voor het begint te regenen
-aardappelen sorteren en schillen
-sla wassen
-zout en suiker uit elkaar houden
-controleren of ingrediënten nog niet bedorven zijn
-stof afdoen bovenop een kast vol met fragiele dingen
- ....

het is allemaal heel simpel voor een mens, maar quasi onmogelijk voor een robot die er niet volledig in gespecialiseerd is.

cma zei:
Helemaal niet, meer en meer worden camera's geïntegreerd ter positiebepaling.
dat weet ik, we hebben er ook een paar in de fabriek.
dat werkt goed, meestal toch. alleen moet alles met de juiste kleur (rood bij ons) belicht zijn, mag er niet teveel storend omgevingslicht zijn, mag het product niet een lastig kleur hebben, en moet het exacte profiel en de bijbehorende handeling geprogrammeerd zijn. en niet te vergeten: er moet nog altijd een mens alles in de gaten houden voor het geval er iets onverwachts gebeurt.

en dan spreken we nog maar over de plaats van simpele profielen bepalen in een container en ze uithalen.

Nesjamag

Legacy Member
denkimi zei:
zoals zo vaak overschatten de meesten de capaciteiten van robots.

robots zijn zeer goed in zaken waar alles een vaste positie heeft, waar alles iedere keer exact hetzelfde is. als dat zo is dan kunnen ze bepaalde taken sneller en beter uitvoeren dan een mens. zodra er onvoorspelbaarheid, variatie en verplaatsingen aan te pas komt kunnen de huidige robots nog geen fractie van wat zelfs de domste mens kan.

Naast robots en machine learning is er ook een nieuwe generatie sensors die eraan komen, die veel meer voorspelbaarheid kunnen brengen bij variatie en alles wat geen vaste positie heeft.

k995

Legacy Member
denkimi zei:
zoals zo vaak overschatten de meesten de capaciteiten van robots.

robots zijn zeer goed in zaken waar alles een vaste positie heeft, waar alles iedere keer exact hetzelfde is. als dat zo is dan kunnen ze bepaalde taken sneller en beter uitvoeren dan een mens. zodra er onvoorspelbaarheid, variatie en verplaatsingen aan te pas komt kunnen de huidige robots nog geen fractie van wat zelfs de domste mens kan.

Buiten zonder problemen een auto door verkeer besturen? Je onderschat wat er al nu kan.

tolya

Legacy Member
interessante verhaal over heel die automatisering.
de hamvraag is natuurlijk van wie dat die robots zijn, voor wie dus de winst is (in welke vorm ook) en op welke manier de schatkist daar rijker van zal worden om dit basisinkomen uit te kunnen keren.

Plopperdeplop

Legacy Member
tolya zei:
interessante verhaal over heel die automatisering.
de hamvraag is natuurlijk van wie dat die robots zijn, voor wie dus de winst is (in welke vorm ook) en op welke manier de schatkist daar rijker van zal worden om dit basisinkomen uit te kunnen keren.

Vaak gewoon Google. Die kopen zowat elk interessant technologiebedrijf op in dat soort sectoren. Ook bedrijven als Siemens zijn van die mastodonten. De technologie en dus macht komt zo in handen van een paar groten. Wat qua geld al aan het gebeuren is, is in de industrie ook aan het gebeuren.

Sovereign

Legacy Member
tolya zei:
interessante verhaal over heel die automatisering.
de hamvraag is natuurlijk van wie dat die robots zijn, voor wie dus de winst is (in welke vorm ook) en op welke manier de schatkist daar rijker van zal worden om dit basisinkomen uit te kunnen keren.

Dat is net de grote uitdaging natuurlijk, verhouding arbeid - kapitaal in het productieproces gaat drastisch veranderen en een hoop mensen zal niet meer mogen of maar kunnen meedraaien in die nieuwe economie. Dat is echt een groot probleem qua herverdeling van de welvaart. Trickle-down economie werkt nu al niet.

Plopperdeplop

Legacy Member
denkimi zei:
eerst zien zei de blinde.

toon gerust eens een voorbeeld, een filmpje ofzo. ik zou graag eens een robot zien:
-controleren of was vuil of proper is
-sokken bijeen zoeken
-de was opplooien
-de was aan de wasdraad hangen
-de was binnenhalen voor het begint te regenen
-aardappelen sorteren en schillen
-sla wassen
-zout en suiker uit elkaar houden
-controleren of ingrediënten nog niet bedorven zijn
-stof afdoen bovenop een kast vol met fragiele dingen
- ....

Leuke jobs maar dat zijn geen jobs he. Dat zijn taakjes waar niemand geld aan geeft en wat iedereen zelf doet. Allez het meeste toch. En om een dienster in huis te hebben moet ge een andere job hebben.

Ge moet u afvragen welke taken echte jobs zijn en op welke manier die vervangen kunnen worden door robots, automatisatie, digitalisering, artificiele intelligentie en informatisering. MIT heeft daar enkele jaren geleden een denkoefening rond gedaan en kwam tot de conclusie dat 50% van de jobs gaan verdwijnen.

In fabrieken kan de logistiek al automatisch, op de weg gaat dat volgen. Producten worden door machines gemaakt, het aansturen wordt steeds meer gedaan door AI. Planning, administratie etc. wordt geinformatiseerd.

Het is kwestie van aan de knoppen te zitten of echt de dienstenjobs uit te voeren want de rest is aan het weggaan. Is een realiteit hoor.

Sovereign

Legacy Member
Plopperdeplop zei:
Het is kwestie van aan de knoppen te zitten of echt de dienstenjobs uit te voeren want de rest is aan het weggaan. Is een realiteit hoor.

Veel mensen willen het niet beseffen.

Rider

Legacy Member
denkimi zei:
toon gerust eens een voorbeeld, een filmpje ofzo. ik zou graag eens een robot zien:
-controleren of was vuil of proper is
-sokken bijeen zoeken
-de was opplooien
-de was aan de wasdraad hangen
-de was binnenhalen voor het begint te regenen
https://www.youtube.com/watch?v=pjvM9x77vVc

denkimi zei:
-aardappelen sorteren en schillen

for real? Da bestaat al 100+ jaar -_-
Sorteren doe je met een zeef. Schillen doe je chemisch; of mbv een roterende container met ruwe wanden.

denkimi zei:
Again...ridiculeus gemakkelijk om te automatiseren; wordt al LANG gedaan...of dacht ge dat al die pakjes voorverpakte sla manueel gewassen werden?
denkimi zei:
-zout en suiker uit elkaar houden
Zoals een inventaris maken of labelen wat in welke container zit?
denkimi zei:
-controleren of ingrediënten nog niet bedorven zijn
Denk je dat dat pakweg in de colruyt allemaal met de hand gebeurt? Men weet uiteraard perfect welke producten in welke rekken wanneer hun vervaldatum naderen; en verwijdert net die producten. Automatisatie & modellen van inkoop/verkoop zorgen er voor dat dat tot een minimum beperkt wordt...allemaal automatisatie.

denkimi zei:
-stof afdoen bovenop een kast vol met fragiele dingen
Wat is het nut van dat te automatiseren? Als je het stof wil afdoen van 1000000 kasten vol fragiele dingen...kom dan eens terug :)

Die laatste opmerkingen doet mij nadenken. Ik heb overlaatst op VijfTv (don't ask) een reporage gezien over een of andere binnenhuisinrichter...Die kerel werd betaald om items in mensen hun glazen kasten mooi te plaatsen. Ik viel bijna achterover...misschien gaat de automatisatie ook wel ruimte bieden voor een hele hoop nieuwe diensten waarvan we nog niet kunnen weten dat we ze nodig gaan hebben...

dee

Legacy Member
Waar gaat nu eigenlijk de discussie nog over?
Dat automatisatie veel kan en zal kunnen? Denk niet dat iemand daar argumenten tegen heeft.
Dat er gigantische werkloosheid zit aan te komen en de wereld ten onder gaat zoals onze eigen 9lives eeuwige werkloze en 2de jaars studentje poneren? I don't think so.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan