Archief - Finland voert een basisloon in

dee zei:

Waar gaat nu eigenlijk de discussie nog over?
Dat automatisatie veel kan en zal kunnen? Denk niet dat iemand daar argumenten tegen heeft.
Dat er gigantische werkloosheid zit aan te komen en de wereld ten onder gaat zoals onze eigen 9lives eeuwige werkloze en 2de jaars studentje poneren? I don't think so.

Klik om te vergroten...

maar het gaat hier over een basisinkomen.
een politiek idee waar momenteel zowel links als rechts voorstander is, dat doet bij mij alarmbelletjes afgaan.

wiskundig zijn er maar 3 opties
een heel grote staat en heel veel belastingen, bijna communisme. basisinkomen op de verzorgingsstaat is het idee van links
een heel kleine staat. Basisinkomen ter vervanging van de verzorgingsstaat is het idee van rechts
een tussenweg is een veel te klein bedrag, zie finland/zwitserland, en je hebt nog steeds sociale vangnetten nodig voor de zieken/oudjes en gehandicapten. met 85O of 15OO kun je als kankerpatientnu eenmaal geen 2j chemo betalen of als 85jarige je rusthuis.

en dan gaan we er van uit dat mensen hun gedrag op geen enkele manier zullen veranderen.
zullen mensen blijven werken? uiteraard, mensen willen bezig blijven. Maar er spelen nog economische mechanismen. Van mij mogen al die 2e jaarsstudenthjes de blogindurstrie doen ontploffen maar of ze veel meerwaarde genereren, produceren en de schatkist daaraan verdient?

ik schat dat, met te hoog basisinkomen, het aantal verpleegsters, dat op nieuwjaarsnacht pampers van 85jarigen wil vervangen, zwaar zal inkrimpen. Die kun je enkel lokken met zeer hoge lonen wat rusthuisprijzen zal doen laten ontploffen. Uiteraard te betalen door de 85j haar basisinkomen.

dee zei:

Waar gaat nu eigenlijk de discussie nog over?
Dat automatisatie veel kan en zal kunnen? Denk niet dat iemand daar argumenten tegen heeft.
Dat er gigantische werkloosheid zit aan te komen en de wereld ten onder gaat zoals onze eigen 9lives eeuwige werkloze en 2de jaars studentje poneren? I don't think so.

Klik om te vergroten...

Oorzaak en gevolg heb je al, nu het causaal verband snappen en je bent er!

Vind grappig dat er nu links en rechts wordt bijgehaald die zogezegd voor een basis inkomen zijn...
Bij beide kampen zal je voor en tegenstanders hebben,verder geloof ik niet in een onvoorwaardelijk basisinkomen waar niks tov staat.
Maar hoe je het draait of keert mensen die hun gans leven op hun lui gat willen zitten zullen zogoed als nooit iets bereiken,geef die een basisinkomen en dat blijven evengoed arme schapen.

Rider zei:

Sorteren doe je met een zeef. Schillen doe je chemisch; of mbv een roterende container met ruwe wanden.

Klik om te vergroten...

Chemisch chemische, niks chemische. Gewoon simpele stoom. Stoom erop, schil laat los, dat al na een paar seconden.
Sorteren is inderdaad met een simpele zeef

tolya zei:

en dan gaan we er van uit dat mensen hun gedrag op geen enkele manier zullen veranderen.
zullen mensen blijven werken? uiteraard, mensen willen bezig blijven. Maar er spelen nog economische mechanismen. Van mij mogen al die 2e jaarsstudenthjes de blogindurstrie doen ontploffen maar of ze veel meerwaarde genereren, produceren en de schatkist daaraan verdient?

ik schat dat, met te hoog basisinkomen, het aantal verpleegsters, dat op nieuwjaarsnacht pampers van 85jarigen wil vervangen, zwaar zal inkrimpen. Die kun je enkel lokken met zeer hoge lonen wat rusthuisprijzen zal doen laten ontploffen. Uiteraard te betalen door de 85j haar basisinkomen.

Klik om te vergroten...

Zelf ben ik ook benieuwd hoe de arbeidsmarkt dan gaat vormen. In mijn familie zal elke vrouw al stoppen met werken. Dan kunnen ze voor de kleine zorgen, dat willen ze bij ons allemaal het liefst. Als je daar aan vraagt, als je de lotto wint, wat zou je dan doen. Dan zeggen ze allemaal; stoppen met werken, om thuis te zijn bij de kinderen. Geef ze 1300 euro en ze stoppen ook, je zit niet meer met vervoerskosten en opvangkosten. In werkelijkheid gaat die €1300, dan eerder naar de €1600.

Hoe gaat de arbeidsmarkt daarop reageren, gaan bedrijven het nog interessant vinden om hier te investeren, met het risico dat ze niet de juiste profielen vinden. Ik ken er ook sommige die zeggen, ik zal dan niet meer zover verder studeren, dan doe ik wel een chill jobke om wat extra bij te verdienen. Ze gaan met de berekening altijd van uit, dat de arbeidsmarkt hetzelfde blijft (want hun inkomsten berekenen ze op de inkomsten die vandaag zijn). Maar in mijn ogen gaat die serieus veranderen (arbeidsmarkt).

Ik vind het maar een waanzinnig idee. De overheid moet geen pakketten geld gratis gaan uitdelen, ze moeten de huidige SZ gewoon afbouwen. In de VS is het veel rechtvaardiger verdeeld, daar wordt de kost doorgerekend aan de gebruiker en niet verdeeld over de werkende klasse.

Straddle zei:

Ik vind het maar een waanzinnig idee. De overheid moet geen pakketten geld gratis gaan uitdelen, ze moeten de huidige SZ gewoon afbouwen. In de VS is het veel rechtvaardiger verdeeld, daar wordt de kost doorgerekend aan de gebruiker en niet verdeeld over de werkende klasse.

Klik om te vergroten...

Heel rechtvaardig dat je maar moet sterven omdat je geen behandeling tegen kanker kan betalen.

Jappe1 zei:

Heel rechtvaardig dat je maar moet sterven omdat je geen behandeling tegen kanker kan betalen.

Klik om te vergroten...

Links gezwets. Daar krijgen de mensen evenzeer behandelingen als hier. Het verschil is dat je daar zelf kan kiezen hoeveel je wilt besteden aan je verzekering en welke kwaliteit van zorg je zal krijgen. Hier in België moet je het doen met basispakket, of je dat wil of niet.

Straddle zei:

Links gezwets. Daar krijgen de mensen evenzeer behandelingen als hier. Het verschil is dat je daar zelf kan kiezen hoeveel je wilt besteden aan je verzekering en welke kwaliteit van zorg je zal krijgen. Hier in België moet je het doen met basispakket, of je dat wil of niet.

Klik om te vergroten...

Mensen stellen daar het doktersbezoek uit omdat men het niet kan betalen.

Of ja wacht sorry, als je de armen en andere zieke sukkelaars wegdenkt is het opgelost. My bad.

Whit zei:

Zoek eens even naar de oorzaak van de stijging van de healthcare kosten in de VS.

Klik om te vergroten...

Mocht wel eens tijd worden, als enig beschaafd en geïndustrialiseerd land ter wereld liepen ze zwaar achter. Maar het is ook lang anders geweest, onbegrijpelijk dat er nog steeds mensen zijn die daar de voordelen niet van inzien. Ofwel is dat lompigheid, ofwel extreem egoïsme.

Bimmer zei:

Hoe gaat de arbeidsmarkt daarop reageren, gaan bedrijven het nog interessant vinden om hier te investeren, met het risico dat ze niet de juiste profielen vinden. Ik ken er ook sommige die zeggen, ik zal dan niet meer zover verder studeren, dan doe ik wel een chill jobke om wat extra bij te verdienen. Ze gaan met de berekening altijd van uit, dat de arbeidsmarkt hetzelfde blijft (want hun inkomsten berekenen ze op de inkomsten die vandaag zijn). Maar in mijn ogen gaat die serieus veranderen (arbeidsmarkt).

Klik om te vergroten...

heel je maatschappij verandert

je blijft met economische basisprincipes zitten en geld staat niet los op zichzelf ergens in een vacuüm.
ge kunt mij 15OO geven. als er geen/amper bakkers meer zijn zal de broodprijs stijgen en de waarde van die 15OO afnemen.
Een staat zonder SZ functioneert helemaal anders als een staat met SZ

maar het is op zich onnozel
eerst geld afpakken van de werkende en dan het gewoon terug geven met de boodschap dat alles geprivatiseerd is. pak het dan in 1e instantie niet af

of doe zoals vandaag, pak het af en geef terug altaargelang de noden vd mens en om je staat te organiseren
de ene krijgt kindergeld, de diabeticus z'n insuline gratis (omdat het anders te duur is) en de 85j krijgt haar verpleegster om de pampers te vervangen gratis.

Straddle zei:

Ik vind het maar een waanzinnig idee. De overheid moet geen pakketten geld gratis gaan uitdelen, ze moeten de huidige SZ gewoon afbouwen. In de VS is het veel rechtvaardiger verdeeld, daar wordt de kost doorgerekend aan de gebruiker en niet verdeeld over de werkende klasse.

Klik om te vergroten...

Waarom verhuis je per direct niet in Amerika of spat dan de droom uit elkaar omdat je dan wel realiseert hoe ongelijk en hoe onbestaand de sociale mobiliteit wel is.

dee zei:

Waar gaat nu eigenlijk de discussie nog over?
Dat automatisatie veel kan en zal kunnen? Denk niet dat iemand daar argumenten tegen heeft.
Dat er gigantische werkloosheid zit aan te komen en de wereld ten onder gaat zoals onze eigen 9lives eeuwige werkloze en 2de jaars studentje poneren? I don't think so.

Klik om te vergroten...

Ik heb hier anders nog niemand een degelijk argument weten geven waarom men mensen aan het werk zou kunnen houden als het door een machine kan gedaan worden. Wat ga je met die mensen doen?

Iedereen denkt graag dat ze onmisbaar zijn maar het overgrote deel van wat hier zit te posten op dit forum kan waarschijnlijk nu al vervangen worden door machines en software.

Zubrowka zei:

Waarom verhuis je per direct niet in Amerika of spat dan de droom uit elkaar omdat je dan wel realiseert hoe ongelijk en hoe onbestaand de sociale mobiliteit wel is.

Klik om te vergroten...

Je kan niet zomaar je koffers nemen en daar gaan wonen, daar komt enorm veel bij kijken. Daarlangs belasten ze in Amerika ook financiële meerwaardes, hier in Europa doen ze dat momenteel nog niet. Maar mocht ik nu via mijn werkgever de stap kunnen zetten naar een carrière in de USA zou ik niet twijfelen

zarathustra zei:

Ik heb hier anders nog niemand een degelijk argument weten geven waarom men mensen aan het werk zou kunnen houden als het door een machine kan gedaan worden. Wat ga je met die mensen doen?

Iedereen denkt graag dat ze onmisbaar zijn maar het overgrote deel van wat hier zit te posten op dit forum kan waarschijnlijk nu al vervangen worden door machines en software.

Klik om te vergroten...

Het is dan ook moeilijk te argumenteren tegen een mening als ik niet geloof dat die situatie zich op die manier zal voordoen. Dat is ook niet te voorspellen.
De industrie is al lang geleden begonnen met automatiseren en de maatschappij past zich er ook naar aan.
Er is geen reden om aan te nemen dat er een bepaald moment gaat komen dat alles in 1 moment gebeurt of dat wij nu in de afgrond aan het lopen zijn.

zarathustra zei:

Ik heb hier anders nog niemand een degelijk argument weten geven waarom men mensen aan het werk zou kunnen houden als het door een machine kan gedaan worden. Wat ga je met die mensen doen?

Iedereen denkt graag dat ze onmisbaar zijn maar het overgrote deel van wat hier zit te posten op dit forum kan waarschijnlijk nu al vervangen worden door machines en software.

Klik om te vergroten...

Zoals al enkele malen gezegd in dit topic: Zelfs als dat technologisch mogelijk is, economisch zal het nog lang niet mogelijk zijn.

En dat doet er eigenlijk zelfs niet toe, met élke automatisatiegolf die we gehad hebben zijn er andere industrieën uit gekomen met meer jobcreatie dan dat er jobs verdwenen zijn. Het heeft gewoon geen énkele zin om hierover te discussiëren, aangezien we nooit kunnen weten wat er gaat gebeuren. De geschiedenis en statistieken spreken in ieder geval volledig tegen wat hier altijd als reden wordt aangehaald waarom we een basisloon zouden moeten invoeren.

Dus in plaats van constant terug te vallen tot diezelfde onzin dat jobs gaan verdwijnen (waar duidelijk géén enkel bewijs of logische redenering voor is), laten we het hebben over wat we wél weten. En dat is de kost van zo'n basisloon, en de vraag: waar gaan we dat halen? Ik heb nog geen énkele realistische berekening gezien dat een basisloon mogelijk maakt.

Darkseid zei:

Zoals al enkele malen gezegd in dit topic: Zelfs als dat technologisch mogelijk is, economisch zal het nog lang niet mogelijk zijn.

En dat doet er eigenlijk zelfs niet toe, met élke automatisatiegolf die we gehad hebben zijn er andere industrieën uit gekomen met meer jobcreatie dan dat er jobs verdwenen zijn. Het heeft gewoon geen énkele zin om hierover te discussiëren, aangezien we nooit kunnen weten wat er gaat gebeuren. De geschiedenis en statistieken spreken in ieder geval volledig tegen wat hier altijd als reden wordt aangehaald waarom we een basisloon zouden moeten invoeren.

Dus in plaats van constant terug te vallen tot diezelfde onzin dat jobs gaan verdwijnen (waar duidelijk géén enkel bewijs of logische redenering voor is), laten we het hebben over wat we wél weten. En dat is de kost van zo'n basisloon, en de vraag: waar gaan we dat halen? Ik heb nog geen énkele realistische berekening gezien dat een basisloon mogelijk maakt.

Klik om te vergroten...

Ge verwijst naar de geschiedenis, mensen geven vervolgens het argument dat het deze keer anders is omdat deze golf van automatisatie de menselijke capaciteit van de gemiddelde werknemer kan overstijgen en dat lacht ge weg... Daarna geef je aan dat je er niet over wilt discussiëren.

Het is deels speculatie, maar die voorspellingen komen ook van topuniversiteiten en toplui binnen de technologische sector. Als we vervolgens vragen waar de jobs zullen ontstaan die zo'n massa volk kan opvangen, kunt ge daar niet op antwoorden.

Alé om een mogelijk voorbeeld te geven: Als robotica écht een enorme stap vooruit zet, kunnen daar enorm grote entertainment industrieën uitkomen. Wat we misschien kunnen verwachten is dat er een shift gaat zijn van "zware" handarbeid nu naar eerder meer entertainment industrie met jobs en robotten die de echte arbeid doen voor productie/...

Maar het is volledig ridicuul om te denken dat er enkel maar jobs gaan verdwijnen zonder dat er nieuwe industrieën opstaan.

Jappe1 zei:

Ge verwijst naar de geschiedenis, mensen geven vervolgens het argument dat het deze keer anders is omdat deze golf van automatisatie de menselijke capaciteit van de gemiddelde werknemer kan overstijgen en dat lacht ge weg... Daarna geef je aan dat je er niet over wilt discussiëren.

Klik om te vergroten...

Dat doet er gewoon niet toe. Er zijn in de vorige automatisatiegolven OOK heel wat jobs verdwenen, die zijn gewoon in meervoud erbij gekomen in nieuwe industrieën. Wat sowieso weer zal gebeuren.

Het is deels speculatie, maar die voorspellingen komen ook van topuniversiteiten en toplui binnen de technologische sector. Als we vervolgens vragen waar de jobs zullen ontstaan die zo'n massa volk kan opvangen, kunt ge daar niet op antwoorden.

Klik om te vergroten...

In topuniversiteiten lopen ook onnozelaars rond, ik heb zo met genoeg mensen gewerkt van "topuniversiteiten" die heel wat onzin verkochten dat uiteindelijk nooit waar bleek te zijn. Dat zijn mensen die goed zijn in het begrijpen van huidige situaties, maar niet in voorspellingen.

Ik heb daar net op geantwoord: andere industrieën. Ge kunt gewoon niet weten wat er allemaal gaat komen, en dat kan momenteel zo ridicuul lijken als iets, maar alles is mogelijk. Robotica kan perfect leiden tot entertainment industrieën waar robotten ontwikkeld worden om allerlei sporten uit te oefenen, zoals ze verwachten dat tegen 2050 een team robotten kan winnen tegen het beste voetbalteam ter wereld. Kijk gewoon naar drone-industrie dat aan het exploderen is, waar nu al heel wat te doen is rond drone-racen en andere entertainment zaken met drones. Denk aan heel de virtual reality ontwikkeling, wat voor enorm potentieel dat heeft om enorm veel jobs (en geen zware handarbeid dan, maar een ander soort job) te creëren.

Het punt is gewoon dat ge niet kunt weten wat er gaat komen, alleen is het élke keer zo geweest dat alle technologische vooruitgang heeft geleid tot nieuwe industrieën. De mens is enorm creatief hierin. Wat gij aanziet als jobdestructie zie ik gewoon als een jobshift, door technologische vooruitgang gaan onze jobs shiften van "zware" arbeid naar meer entertainment en andere zaken.

dee zei:

Het is dan ook moeilijk te argumenteren tegen een mening als ik niet geloof dat die situatie zich op die manier zal voordoen. Dat is ook niet te voorspellen.
De industrie is al lang geleden begonnen met automatiseren en de maatschappij past zich er ook naar aan.
Er is geen reden om aan te nemen dat er een bepaald moment gaat komen dat alles in 1 moment gebeurt of dat wij nu in de afgrond aan het lopen zijn.

Klik om te vergroten...

En elke studie hierover geeft duidelijk aan dat er een fundamenteel verschil is tussen de automatisering die geweest is en degene die nu in gang gezet is. Let wel er is niemand die zegt dat *alle* jobs weg gaan eh.
Maar goed welk stuk is het dat je niet in gelooft? Dat het technologisch niet mogelijk is of dat men de technologie niet gaat toelaten? Dat laatste kan ik nog volgen maar dat eerste lijkt me het soort voorspelling waar ik liever aan de 'het is waarschijnlijk wel mogelijk' kant sta.

Darkseid zei:

Alé om een mogelijk voorbeeld te geven: Als robotica écht een enorme stap vooruit zet, kunnen daar enorm grote entertainment industrieën uitkomen. Wat we misschien kunnen verwachten is dat er een shift gaat zijn van "zware" handarbeid nu naar eerder meer entertainment industrie met jobs en robotten die de echte arbeid doen voor productie/...

Maar het is volledig ridicuul om te denken dat er enkel maar jobs gaan verdwijnen zonder dat er nieuwe industrieën opstaan.

Klik om te vergroten...

Niemand zegt dat er enkel jobs zouden verdwijnen, uiteraard komen er ook jobs bij. Maar pak nu zelfrijdende wagens, iets wat binnen de 10 jaar best mogelijk is. Die wagens moeten gemaakt worden en er moet software voor geschreven worden. Maar Ik betwijfel dat je evenveel (dure) software engineers nodig hebt als het aantal taxichauffeurs, buschauffeurs, vrachtwagenbestuurders, en weet ik veel wat nog allemaal die dan niet meer nodig zijn. En ik denk niet dat al die mensen de skills hebben om software engineer te worden ( en dat degenen die in die beroepen zouden uitkomen nu ineens wel zware studies gaan doen/aankunnen)

De vraag is hoeveel mag een zelfrijdende auto in vergelijking met een normale wagen extra kosten om de chauffeur buiten te kegelen? Denk dat het zelf 50 tot 100% meer mag zijn als dat ook hogere effciëntie met zich meebrengt.

Maar dat is net het goede van technologische vooruitgang, alle type jobs die men niet graag doet gaan op termijn verdwijnen, die willen we automatiseren. Wie rijdt er nu graag rond in een wagen, hele dagen in de file staan als taxi chauffeur of buschauffeur?

Die jobs gaan verdwijnen en ondertussen is de mens al creatief genoeg geweest om hele nieuwe industrieën te ontwikkelen met meer en aangenamere jobs. Ik zie niet in waarom het zo moeilijk is om dit in te zien? Dat is toch exact wat er nu zelfs aan het gebeuren is. Kijk naar wat smartphones en apps gedaan hebben: een hele nieuwe wereld met énorm veel jobcreatie.Als er zoveel jobs bijkomen door iets "nieuws" mogen er toch perfect ook jobs verdwijnen in een andere sector? Dat is helemaal niet iets waar we bang voor moeten zijn, we moeten ons gewoon hervormen naar die nieuwe industrieën.

Dat momenteel niet iedereen (bv arbeiders die nooit gestudeerd hebben) zich kunnen omvormen naar die andere industrieën dat is logisch, maar het is dan ook een evolutie en geen verandering van vandaag op morgen. Onze bevolking wordt steeds hoger opgeleid, dus onze jobs shiften ook naar meer hoogopgeleide jobs. Op termijn (lange termijn, true) hebben we gewoon geen laag opgeleide bevolking meer nodig en moeten we ook streven om iedereen hoger op te leiden.