Archief - Finland voert een basisloon in

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Bimmer

Legacy Member
Hiapoe zei:
Hmmm... ik sta altijd beetje skeptisch tegenover deze experimenten op kleine schaal (die al zijn gebeurd in andere delen van de wereld).

Deze experimenten op kleine schaal worden meestel gesubsidieerd, zoniet volledig betaald door de mensen die (nog) niet in het experiment zitten...
En dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn, want eens het zou uitgerold worden over alle burgers van het land, dan zijn er geen externe partijen meer om het te financieren.

Dus om het experiment als valabel te beschouwen, moeten ze van deze groep van enkele tienduizenden mensen een volledig gesloten groep maken, fiscaal, belastinggewijs en sociale zekerheidsgewijs volledig los van de rest van de bevolking.

Ik ken het dossier in Finland niet in detail. Misschien is het wel zo opgebouwd...

Ik had net dezelfde gedachtegang als u. Had een tijdje geleden een reportage gezien over basisloon, slechtste reportage dat ik ooit heb gezien, ik had heb meer vragen bijgekregen ipv antwoorden.

Daar hadden ze ook een experiment uitgevoerd op een arm dorp. Elk dorpeling krijg een bepaald bedrag. Na een bepaalde periode kwamen ze terug zien hoe het was geovuleerd. Na die bepaalde tijd lieten ze zien dat sommige mensen een eigen handeltje waren gestart en dergelijken. Oké goed en wel, zo zie je dat deze mensen om kunnen gaan met geld, mits begeleiding.
Maar mijn vraag was, vanwaar komt dit geld vandaan. Later zeiden ze dat het uit een fonds komt, ingezameld over heel de wereld.
Tja dan is dat logisch dat de economie in dat dorpje beter draait. Als ze straks aan mijn gemeente geld geven, dat afkomstig is van andere gemeentes. Dan is dat logisch dat het hier economisch vooruit gaat. Moest dat niet het geval zijn, toont het enkel aan dat die mensen in die gemeente niet met geld kunnen omgaan.

Maar ik heb toch altijd verstaan dat het geld afkomstig moet komen uit het zelfde gebied, anders is het gewoon gesponsord geld dat ergens anders vandaan komt.

squalleke123

Legacy Member
Jappe1 zei:
Unizo wil basisinkomen onderzoeken: "Vangnet zorgt voor veerkracht" | Basisinkomen | De Morgen

Er komt precies eindelijk een deftig debat op gang. Dat het van Unizo komt voorspelt niet veel goeds, zo'n concept kan uiteraard op vele manieren worden ingevuld. Het kan niet de bedoeling zijn om een hele klasse achter zo'n minimumuitkering permanent op te sluiten, maar ik ben al blij dat er ook bij ons over gepraat kan worden.

Het toont toch dat het idee steeds breder gedragen wordt. Mijn inziens moet je, als linkse, toch uiterst blij zijn dat het idee ook ter rechterzijde begint te groeien?

YellinD

Legacy Member
Ik denk niet dat er iemand echt tegen kan zijn, maar het moet betaalbaar zijn, ook op lange termijn... en dat is nu net het probleem

JPV

Legacy Member
dacuba zei:
Het is een (eerder) rechts idee, niet links.

goh, ik denk niet dat je het idee als links OF rechts kan catalogeren. Het lijkt me sterk dat de meeste rechtse krachten voor een staatsgebonden financiering van iedereen gewonnen zijn. Toch zullen zeker wat rechtse krachten denken: ah, op die manier kunnen we de volledige sociale zekerheid ontmantelen en reduceren tot 1 vaste betaling. Dat bedrag zou dan ook laag zijn en niet genoeg om op zich mee rond te komen en gefinancierd worden door consumtie. Extreem-links zou dan weer voor een héél hoog vast bedrag gaan, met belastingen op vermogen.

Het zijn dus in de praktijk 2 volledig verschillende ideeën... vertrekkend vanuit hetzelfde idee wel, maar totaal anders.

Nesjamag

Legacy Member
Wij worden door vakbonden extreem neo-liberaal genoemd voor basisinkomen. En door conservatieven wordt het afgeschoten als een linkse waan.

Extranaut

Legacy Member
Volgens mij is dat een beter systeem dan wat we nu hebben. Waarom? De alleenstaanden draaien op voor de grote gezinnen. Via een basisinkomen is iedereen gelijk voor de wet en kan men kindergeld en pensioenen afschaffen. Zo is er altijd een sociale zekerheid voor iedereen.
We mogen niet vergeten dat alle gegeven geld weer de economie in stroomt. Het beland altijd terug in het circuit en kan blijven circuleren.

Preske

Legacy Member
Vraagje aan de voorstanders. Gestel dat we dat hier in belgie ook zouden voorstellen, welk bedrag (en welke voorwaarden) zouden jullie dan wel willen zien?

Sovereign

Legacy Member
Preske zei:
Vraagje aan de voorstanders. Gestel dat we dat hier in belgie ook zouden voorstellen, welk bedrag (en welke voorwaarden) zouden jullie dan wel willen zien?

Daar kan je echt geen bepaald gedrag op plakken, dat verschuift ook elk jaar.

Het moet gewoon volstaan om basisbehoeften te kunnen vervullen; eten - onderdak - zorg/ziekteverzekering - kleding - basis ontspanning ect.

Maar ik vind ook dat dit bedrag afhankelijk moet zijn van de economische realiteit: Veel algemene rijkdom en weinig beschikbare jobs moeten leiden tot een hoger basisbedrag en omgekeerd. Zodoende dat in de hypothese van een volledig geautomatiseerde wereld, dat iedereen het ook goed heeft.

mazonemayu

Legacy Member
Vraagje aan de tegenstanders: moesten ze het er hier ook doorkrijgen, zouden jullie dan ook recht in jullie schoenen staan en het gewoon puur uit principe weigeren? :p

Extranaut

Legacy Member
Preske zei:
Vraagje aan de voorstanders. Gestel dat we dat hier in belgie ook zouden voorstellen, welk bedrag (en welke voorwaarden) zouden jullie dan wel willen zien?

900 euro?
En om meer werk te voorzien voor iedereen een 15h week invoeren?
Dan komt er de helft meer banen vrij.

JPV

Legacy Member
Jappe1 zei:
Daar kan je echt geen bepaald gedrag op plakken, dat verschuift ook elk jaar.

Het moet gewoon volstaan om basisbehoeften te kunnen vervullen; eten - onderdak - zorg/ziekteverzekering - kleding - basis ontspanning ect.

Maar ik vind ook dat dit bedrag afhankelijk moet zijn van de economische realiteit: Veel algemene rijkdom en weinig beschikbare jobs moeten leiden tot een hoger basisbedrag en omgekeerd. Zodoende dat in de hypothese van een volledig geautomatiseerde wereld, dat iedereen het ook goed heeft.

Niet rond de pot draaien. Stel dat de huidige prijzen qua BTW gelijk blijven (puur om een vergelijkingspunt te hebben), welk bedrag zou je dan momenteel plakken op een basisloon?

En welke zaken uit de sociale zekerheid zou je nog laten blijven bestaan?

Dit is de opbouw (in grote lijnen) van de sociale zekerheid:
- pensioenen: overlevingspensioen (weduwen) en gewoon pensioen
- werkloosheid: volledige werkloosheid, tijdelijke werkloosheid en activeringsmaatregelen
- arbeidsongevallenverzekering: stuk vergoeding kosten en stuk uitkeringen
- beroepsziekteverzekering: stuk vergoeding kosten en stuk uitkeringen
- gezinsbijslagen: kinderbijslag, adoptie en kraamgeld (bij bevalling)
- vakantiegeld (voor arbeiders)
- ziekte/invaliditeitsverzekering: ziektekosten qua medicatie, ziektekosten qua ziekenhuis/rusthuis/dokter, uitkeringen ziekte en invaliditeit

Daarnaast heb je nog:
- leefloon: gewoon leefloon en inkomensgarantie voor gepensioneerden
- uitkeringen voor gehandicapten: zowel uitkeringen ivm beperkt inkomen gezin als uitkeringen qua integratie (ivm moeilijkheden om aan sociaal leven deel te nemen)

Graag duidelijkheid wat JIJ allemaal zou afschaffen en wat je qua vergoeding in de plaats stelt.

JPV

Legacy Member
mazonemayu zei:
Vraagje aan de tegenstanders: moesten ze het er hier ook doorkrijgen, zouden jullie dan ook recht in jullie schoenen staan en het gewoon puur uit principe weigeren? :p

Het is niet omdat je tegen iets bent, dat je daarom het ook principieel moet weigeren. Als men immers bepaalde sociale verzekeringen afschaft, zal je zélf voor die verzekering moeten instaan en dat kost ook geld... dus kan je dan dat geld zien als een vergoeding om al die verzekeringen zelf te regelen.

Nesjamag

Legacy Member
Het bedrag zou uitgerekend moeten worden zodanig dat de invoering van basisinkomen zou leiden tot een vrijwel nul operatie op vlak van bnp.
Ik vermoed ergens tussen de 1000-1300€.

Een deel van de basisinkomen gedachte is loskoppeling van werk en inkomen.
Basisinkomen moet mensen de mogelijkheid geven om gewoon niet te werken. Hun geld blijft een bron van consumptie en dus reden voor productie.
Nu is het ook al het geval dat slechts weinig mensen eigenlijk productief zijn, en veel mensen zinloos werk doen dat beter door machines of software kan gedaan worden (zeker binnen 5-10 jaar).
Doordat mensen meer eisen kunnen stellen om ergens te werken ontstaat er een incentive voor werkgevers om gewoon machines aan het werk te zetten in plaats van mensen, en zodanig een productiviteitsexplosie te realiseren.

Voor wie wil zal er zeker nog veel geld te verdienen zijn, als ze productieve waarde hebben. Zeker als een ondernemer die nieuwe technologie weet in te zetten zal er veel geld te verdienen zijn, omdat er ook veel geld beschikbaar zal zijn onder de bevolking om uit te geven.

mazonemayu

Legacy Member
JPV zei:
Het is niet omdat je tegen iets bent, dat je daarom het ook principieel moet weigeren. Als men immers bepaalde sociale verzekeringen afschaft, zal je zélf voor die verzekering moeten instaan en dat kost ook geld... dus kan je dan dat geld zien als een vergoeding om al die verzekeringen zelf te regelen.

Uiteraard MOET dat niet, maar t zegt wel veel over uw karakter :p

Is een beetje zoals mensen nu liggen zeuren en met de vinger wijzen op al die stakingen van t laatste jaar, diezelfde mensen zullen ws ook de eersten zijn om ooit tegen anderen te zeggen dat ZIJ daarvoor hebben gestaakt, moesten er een deel dingen uit de brand gesleurd kunnen worden :D

JPV

Legacy Member
mazonemayu zei:
Uiteraard MOET dat niet, maar t zegt wel veel over uw karakter :p

Is een beetje zoals mensen nu liggen zeuren en met de vinger wijzen op al die stakingen van t laatste jaar, diezelfde mensen zullen ws ook de eersten zijn om ooit tegen anderen te zeggen dat ZIJ daarvoor hebben gestaakt, moesten er een deel dingen uit de brand gesleurd kunnen worden :D

't is toch niet omdat je iets gebruikt, dat je niet tegen het principe kan zijn? Iemand die ziekteverzekeringen maar niks vindt, maar toch gebruik maakt van publiek gefinancierde ziekenhuizen in België staat nog altijd recht in zijn schoenen. Hij betaalt er immers aan mee.

Idem voor dit hier.

Extranaut

Legacy Member
JPV zei:
Niet rond de pot draaien. Stel dat de huidige prijzen qua BTW gelijk blijven (puur om een vergelijkingspunt te hebben), welk bedrag zou je dan momenteel plakken op een basisloon?

En welke zaken uit de sociale zekerheid zou je nog laten blijven bestaan?

Dit is de opbouw (in grote lijnen) van de sociale zekerheid:
- pensioenen: overlevingspensioen (weduwen) en gewoon pensioen
- werkloosheid: volledige werkloosheid, tijdelijke werkloosheid en activeringsmaatregelen
- arbeidsongevallenverzekering: stuk vergoeding kosten en stuk uitkeringen
- beroepsziekteverzekering: stuk vergoeding kosten en stuk uitkeringen
- gezinsbijslagen: kinderbijslag, adoptie en kraamgeld (bij bevalling)
- vakantiegeld (voor arbeiders)
- ziekte/invaliditeitsverzekering: ziektekosten qua medicatie, ziektekosten qua ziekenhuis/rusthuis/dokter, uitkeringen ziekte en invaliditeit

Daarnaast heb je nog:
- leefloon: gewoon leefloon en inkomensgarantie voor gepensioneerden
- uitkeringen voor gehandicapten: zowel uitkeringen ivm beperkt inkomen gezin als uitkeringen qua integratie (ivm moeilijkheden om aan sociaal leven deel te nemen)

Graag duidelijkheid wat JIJ allemaal zou afschaffen en wat je qua vergoeding in de plaats stelt.

Het spreekt voor zich dat al die dingen dan afgeschaft worden. Maar op jaarbasis haal je er meer uit en is het gelijk voor iedereen. Wat je ermee doet is aan jou te beslissen. Wens je kinderen is dat een persoonlijke keuze, maar moet de maatschappij daar verder voor opdraaien?

Hiapoe

Legacy Member
squalleke123 zei:
Het toont toch dat het idee steeds breder gedragen wordt. Mijn inziens moet je, als linkse, toch uiterst blij zijn dat het idee ook ter rechterzijde begint te groeien?

Euh... het idee van basisinkomen is een ultraliberaal, zelfs libertair idee... helemaal niet links of socialistisch van nature...

Ik denk dat vele 'linksen' niet goed snappen wat het principe inhoudt:

Het gaat over het afschaffen van uitkeringen allerhande om ze te vervangen door een basisinkomen dat iedereen krijgt (ook zij die nu werken).
Ik snap eigenlijk niet goed waarom linksen hier voorstander van zijn... aangezien het systeem een herverdeling doet ten voordele van de rijken.
Stel dat ze morgen basisinkomen invoeren en iedereen krijgt 500 euro per maand... mij niet gelaten. Mijn vrouw heeft momenteel GEEN inkomen, en zal dan dus 500 verdienen en ik krijg die 500 er ook gewoon bij bovenop mijn loon...
Mensen die nu een uitkering hebben van 1100 euro per maand zouden dan terugvallen op 500 euro...

Ik heb eigenlijk nog nooit iemand gehad die mij het systeem heeft kunnen uitleggen waarbij ik het positieve zie ten opzichte van mensen met problemen nu...

JPV

Legacy Member
Extranaut zei:
Het spreekt voor zich dat al die dingen dan afgeschaft worden.
het spreekt verre voor zich. Stel, je bent 18 jaar en krijgt 1500 euro basisinkomen. 2 jaar later krijg je teelbalkanker.

Kan je direct beter zelfmoord plegen, want je kan onmogelijk de kosten van verpleging betalen met 1500 euro/maand.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan