Archief - Euromaidan - Oekraïne

Ketelbuik · 30 mrt 2014

jesitim zei:
Mocht dat alternatief bestaan, dan onmiddelijk. Door die atoombommen heeft de USA een reden om ons eigenlijk klein te houden. De NAVO bestaat ook voornamelijk uit Amerikaanse legereenheden, dus de USA is de baas. Ook in Europa, en dan mag Rusland niet doen wat de USA doet, dubbele standaarden noem ik dat. USA mag alles, de rest mag niets.

Wat een ongelooflijke onzin. Ja, de EU mag echt niets doen zonder toestemming van de VSA. Wij zijn complete slaven. :ironic:
VSA wilt juist dat Europese landen meer geld en middelen spenderen in de NAVO zodat de Amerikanen wat meer ademruimte hebben.

themummy123 · 30 mrt 2014

jesitim zei:
Mocht dat alternatief bestaan, dan onmiddelijk. Door die atoombommen heeft de USA een reden om ons eigenlijk klein te houden. De NAVO bestaat ook voornamelijk uit Amerikaanse legereenheden, dus de USA is de baas. Ook in Europa, en dan mag Rusland niet doen wat de USA doet, dubbele standaarden noem ik dat. USA mag alles, de rest mag niets.

Zonder Turkije binnen EU, mag je een Europees leger vergeten.

k995 · 30 mrt 2014

Lothorion zei:
Dat is geen onzin, verkiezingen zijn historisch een mechanisme uitgevonden om de democratie te onderdrukken. Rousseau sprak over aristocratische verkiezingen, de founding fathers in de VS wouden helemaal geen democratie, daarom kozen ze voor verkiezingen. De connotatie van het begrip 'democratie' was aanvankelijk heel negatief bij de nieuwe staatsvormen onder invloed van de verlichting. Sindsdien zijn verkiezingen natuurlijk democratischer geworden. Het feit blijft dat verkiezingen op zich een aristocratisch element zijn in onze maatschappij.

Sorry dat is onzin, je moet op een werkbare manier democratie opbouwen.

Er is een verschil tussen een onveranderbare kern van enkelingen die alles over lange periodes beslissen en de democratie in pakweg belgie .

Dat de macht verschuift van de ene partij naar de andere, maakt het niet meer democratisch. U redenering is fout en ik zal u uitleggen waarom:
Poetin is enorm populair in Rusland, waardoor hij een zekere legitimiteit geniet. We zijn het er natuurlijk over eens dat Rusland geen democratie is, welnu als er morgen een nieuwe, populairdere dictator in het krim zetelt dan verschuift de macht en deze verschuiving van macht zal dan een weerspiegeling zijn van populariteit onder het volk. Maar dat maakt het nog geen democratie. Het is niet omdat het volk een zekere legitimiteit verleent aan een systeem dat dat systeem een democratie is.

Particratie is één van de gevolgen van het aristocratische karakter van verkiezingen.

Onze democratie is ziek, het heeft een hele tijd goed gewerkt, maar je kan geen 19e eeuwse systemen hanteren in de 21e eeuw.

Je kan vand e ene dictator naar de andere zonder inspraak van de bevolking niet vergelijken met de politiek die veranderd in belgie na een verkiezing.

Dat is wel degelijk de democratie die speelt, de burger verkiest mensen die op hun beurt het land besturen. Dat die burger in belgie amper geintreseerd is is idd een groot probleem maar inherent aan onze moderne democratie .

Het wordt tijd dat we dat erkennen en er iets aan doen.

Wat stel je dan voor?

k995 · 30 mrt 2014

Bongobong zei:
Mijn statement ging niet over gelijkheid maar ging over de belangen die een geopolitiek beleid bepalen. Hoewel het West-Europese beleid tot vandaag grotendeels een aanhangsel van dit van de VS blijft.

Omdat ze grotendeels dezelfde doelen hebben. Eu en VS verschillen genoeg van mening op allerlei vlakken.

Het ging wel over ongelijkheid want DAT is een indicator dat je een dictatuur hebt. Kijk maar naar die kaart elke dictatuur heeft enorme ongelijkheden.

Westerse leiders zijn een blijven aansprakelijk over wat ze doen in hun termijn, ze zijn veel meer en beter gecontroleerd dan een poetin.

Mja, het is iets te gemakkelijk om definities te verzinnen van fascisme voor alles wat men niet leuk vindt. Poetin heeft serieuze autoritaire trekken maar is verre van een fascist. Ik gaf alleen enkele voorbeelden van de escapades van die man. Als men dieper op zijn persoon zou ingaan zal duidelijk worden dat hij een beweging leidde die men hier neonazistisch zou noemen.

En dat gaat net zo goed voor Poetin op, nogmaals alles wat je gelijk welke leider in oekraine verwijt kan je dubbel en dik gebruiken op Poetin.

Dus het is idd te simpel om die fascisten te noemen zoals Poetin doet.

"Voice or no voice, the people can always be brought to the bidding of the leaders. That is easy. All you have to do is tell them they are being attacked, and denounce the pacifists for lack of patriotism and exposing the country to greater danger. It works the same in any country." -Hermann Goering (1893 - 1946)

Poetin volgt daar 100% Goering .

k995 · 30 mrt 2014

Bongobong zei:
Mochten we een eigen valabel alternatief hebben ontwikkeld dan wel ja.

De EU heeft 1.5 MILJOEN actieve militaire personeel , 200 miljard € uitgaven, 400 000 actief inzetbare troepen, 500 schepen, 6000 tanks,tienduizenden voertuigen en artillerie , 2000 gevechtsvliegtuigen,...

Wat meer wil je nog?

k995 · 30 mrt 2014

jesitim zei:
Mocht dat alternatief bestaan, dan onmiddelijk. Door die atoombommen heeft de USA een reden om ons eigenlijk klein te houden. De NAVO bestaat ook voornamelijk uit Amerikaanse legereenheden, dus de USA is de baas. Ook in Europa, en dan mag Rusland niet doen wat de USA doet, dubbele standaarden noem ik dat. USA mag alles, de rest mag niets.

Totale onzin niet alleen heeft europa genoeg kernkoppen om gelijk welk land weg te vagen,

De EU heeft 1.5 MILJOEN actieve militaire personeel , 200 miljard € uitgaven, 400 000 actief inzetbare troepen, 500 schepen, 6000 tanks,tienduizenden voertuigen en artillerie , 2000 gevechtsvliegtuigen,...

Wat meer wil je nog?

Black · 30 mrt 2014

k995 zei:
Totale onzin niet alleen heeft europa genoeg kernkoppen om gelijk welk land weg te vagen,

De EU heeft 1.5 MILJOEN actieve militaire personeel , 200 miljard € uitgaven, 400 000 actief inzetbare troepen, 500 schepen, 6000 tanks,tienduizenden voertuigen en artillerie , 2000 gevechtsvliegtuigen,...

Wat meer wil je nog?

Er bestaat geen eengemaakt Europees leger. Voor de zoveelste keer.

The European Army: It might be European. It won?t be an army ? Telegraph Blogs

En jep, zeker een geloofwaardig leger, de VS alleen spenderen al 3 maal zoveel aan defensie dan alle Europese landen tezamen.

"A unified EU security policy seems as far off as it always has"

Lothorion · 30 mrt 2014

k995 zei:
Sorry dat is onzin, je moet op een werkbare manier democratie opbouwen.

Er is een verschil tussen een onveranderbare kern van enkelingen die alles over lange periodes beslissen en de democratie in pakweg belgie .

En verkiezingen zijn de enige manier om een werkbare democratie op te bouwen? Men experimenteert al 3000 jaar met democratie, slechts de laatste twee eeuwen zijn er verkiezingen. En die zijn er gekomen uit overweging om de erfelijke aristocratie te vervangen door een niet-erfelijke aristocratie. Aristoteles, Montesquieu, Rousseau, etc waren het er allen over eens dat verkiezingen niet democratisch zijn. Verkiezingen zijn er niet gekomen om een 'werkbare democratie' uit te bouwen, maar omdat ze de democratie wouden beperken! Oligarchie is geen 'onveranderbare kern van enkelingen die bestuurt', het is 'een kern van enkelingen die bestuurt'. Dat heb ik in vorige post al uitgelegd.

k995 zei:
Je kan vand e ene dictator naar de andere zonder inspraak van de bevolking niet vergelijken met de politiek die veranderd in belgie na een verkiezing.

Opnieuw volg je de redenering niet, natuurlijk kan je het niet zomaar vergelijken. Ik pas gewoon jouw redenering toe op een andere case, ik zal het wat schematischer uitleggen.

Verschuiving van macht van partij x naar partij y door verkiezingen = legitimiteit =/= democratie
Verschuiving van macht van dictator a naar meer populaire dictator b = legitimiteit =/= democratie

k995 zei:
Dat is wel degelijk de democratie die speelt, de burger verkiest mensen die op hun beurt het land besturen. Dat die burger in belgie amper geintreseerd is is idd een groot probleem maar inherent aan onze moderne democratie .

Je verwart hier een aantal dingen, verkiezingen an sich zijn niet democratisch. De burger is helemaal niet ongeïnteresseerd in politiek zoals gewoonlijk maak je weer statements louter gebaseerd op perceptie. De burger is ongeïnteresseerd in de West-Europese partijpolitiek. En begrijpelijk, want de burger kiest bij ons zelf niet wie het land bestuurt, neen hij/zij schudt louter de kaarten voor een spelletje formatievorming. Waarin partijen (in de praktijk oligarchisch) een hoofdrol spelen.

k995 zei:
Wat stel je dan voor?

Dat we afstappen van 'verkiezingen' als inherent aan de democratie en sacraal, want dat is niet zo. Dat we openstaan voor oplossingen. Ik heb mij niet genoeg verdiept in deze materie om zelf een oplossing te formuleren. Ik kan wel een aantal richtlijnen geven:

De politiek heeft een probleem, men lijdt 1 aan een efficiëntie tekort en 2 aan een legitimiteit tekort. Het is dus IMO duidelijk dat er iets moet veranderen. Een van de symptomen van dit probleem zijn mensen die geloven in partijen die meestal met een anti-etablissement karakter 'verandering' verkondigen (NVA, Forza Italia, movimento 5 stelle, front national, etc.). Ofwel komen ze niet aan de macht omwille van hun radicaal, compromisloos karakter ofwel stellen ze teleur. Zo zijn er talrijke andere symptomen die ik niet uiteen zal zetten. Mijn persoonlijke conclusie en de conclusie van het gros van de academische wereld is echter dat het ligt aan het systeem. Dus het systeem veranderen, dan zijn er een aantal mogelijke pistes die ik niet uitgebreid zal beschrijven en waar ik ook geen persoonlijk oordeel over zal vellen.

1. Hervormen van verkiezingen (quota, kiesstelsel, etc)
2. Radicaal veranderen van legitimatie procedure (loting, directe democratie, meer deliberatieve democratie, etc)
3. Afstappen van het democratische ideaal (bvb. technocratie)
4. ?

Bongobong · 30 mrt 2014

Ketelbuik zei:
Wat een ongelooflijke onzin. Ja, de EU mag echt niets doen zonder toestemming van de VSA. Wij zijn complete slaven. :ironic:
VSA wilt juist dat Europese landen meer geld en middelen spenderen in de NAVO zodat de Amerikanen wat meer ademruimte hebben.

Tuurlijk willen ze dat. Hegemon blijven spelen aan goedkoper tarief.

k995 zei:
De EU heeft 1.5 MILJOEN actieve militaire personeel , 200 miljard € uitgaven, 400 000 actief inzetbare troepen, 500 schepen, 6000 tanks,tienduizenden voertuigen en artillerie , 2000 gevechtsvliegtuigen,...

Wat meer wil je nog?

Visie

denkimi · 30 mrt 2014

Black zei:
Er bestaat geen eengemaakt Europees leger. Voor de zoveelste keer.

The European Army: It might be European. It won?t be an army ? Telegraph Blogs

En jep, zeker een geloofwaardig leger, de VS alleen spenderen al 3 maal zoveel aan defensie dan alle Europese landen tezamen.

de economie van de usa teert dan ook voor een groot deel op die uitgaven, ze zijn sedert wo2 nooit meer van hun oorlogseconomie afgeraakt.

Legatus · 30 mrt 2014

Black zei:
Er bestaat geen eengemaakt Europees leger. Voor de zoveelste keer.

The European Army: It might be European. It won?t be an army ? Telegraph Blogs

En jep, zeker een geloofwaardig leger, de VS alleen spenderen al 3 maal zoveel aan defensie dan alle Europese landen tezamen.

"A unified EU security policy seems as far off as it always has"

Voor de zoveelste keer er is een Europese samenwerking;
Common Security and Defence Policy - Wikipedia, the free encyclopedia

En ja dat is een geloofwaardig leger. Met alle nationale legers onder een EU command structure is dat het tweede sterkste ter wereld. Is dat eengemaakt, nee. Zal daar in de toekomst nog meer aan gewerkt worden, ja. Alleszins we geven idd meer geloofwaardigheid aan de NAVO.

Verder komt uw artikel van een auteur die directeur is van een vaak benoemde Euro-sceptic think-tank. Zeker geloofwaardig.

Black · 30 mrt 2014

Legatus zei:
Voor de zoveelste keer er is een Europese samenwerking;
Common Security and Defence Policy - Wikipedia, the free encyclopedia

En ja dat is een geloofwaardig leger. Met alle nationale legers onder een EU command structure is dat het tweede sterkste ter wereld. Is dat eengemaakt, nee. Zal daar in de toekomst nog meer aan gewerkt worden, ja. Alleszins we geven idd meer geloofwaardigheid aan de NAVO.

Verder komt uw artikel van een auteur die directeur is van een vaak benoemde Euro-sceptic think-tank. Zeker geloofwaardig.

Stel dat morgen Rusland Kiev belegert en de EU wil reageren is het echt een utopie te denken dat alle 28 landen akkoord willen gaan en dat dit snel gaat gebeuren.

Maar goed, gelooft gij maar uw eigen sprookjes, er is een europees leger.

Een leger dat eerst goedkeuring moet krijgen van alle landen en niet onmiddellijk samen inzetbaar is, is voor mij geen leger.
De NAVO kan dit wel, maar da's geen europees leger.

Een stukje uit uw link:

"The Member States themselves, however, remain in charge of their defence policies, planning and investment."

k995 · 31 mrt 2014

Black zei:
Er bestaat geen eengemaakt Europees leger. Voor de zoveelste keer.

The European Army: It might be European. It won?t be an army ? Telegraph Blogs

En jep, zeker een geloofwaardig leger, de VS alleen spenderen al 3 maal zoveel aan defensie dan alle Europese landen tezamen.

"A unified EU security policy seems as far off as it always has"

En? Maakt niks uit eu heeft genoeg om zich te verdedigen tegen gelijk wat.

Die paar honderd of duizende troepen die de VS terugtrekt zijn van geen belang .

k995 · 31 mrt 2014

Lothorion zei:
En verkiezingen zijn de enige manier om een werkbare democratie op te bouwen? Men experimenteert al 3000 jaar met democratie, slechts de laatste twee eeuwen zijn er verkiezingen. En die zijn er gekomen uit overweging om de erfelijke aristocratie te vervangen door een niet-erfelijke aristocratie. Aristoteles, Montesquieu, Rousseau, etc waren het er allen over eens dat verkiezingen niet democratisch zijn. Verkiezingen zijn er niet gekomen om een 'werkbare democratie' uit te bouwen, maar omdat ze de democratie wouden beperken! Oligarchie is geen 'onveranderbare kern van enkelingen die bestuurt', het is 'een kern van enkelingen die bestuurt'. Dat heb ik in vorige post al uitgelegd.

Je legt niks uit en tont nog minder aan je beweert.

De moderne verkiezingen dateren trouwens van 3-400 jaar geleden, verkiezingen op zich zijn duizenden jaren oud.

En nogmaals moderne democratie gaat hiermee hand in hand .

Opnieuw volg je de redenering niet, natuurlijk kan je het niet zomaar vergelijken. Ik pas gewoon jouw redenering toe op een andere case, ik zal het wat schematischer uitleggen.

Verschuiving van macht van partij x naar partij y door verkiezingen = legitimiteit =/= democratie
Verschuiving van macht van dictator a naar meer populaire dictator b = legitimiteit =/= democratie

En dat blijft gewoon fout, de ene beslist dat zelf de andere word door de burger verkozen, en dat is nu eenmaal het concept achter onze democratie.

Je verwart hier een aantal dingen, verkiezingen an sich zijn niet democratisch. De burger is helemaal niet ongeïnteresseerd in politiek zoals gewoonlijk maak je weer statements louter gebaseerd op perceptie. De burger is ongeïnteresseerd in de West-Europese partijpolitiek. En begrijpelijk, want de burger kiest bij ons zelf niet wie het land bestuurt, neen hij/zij schudt louter de kaarten voor een spelletje formatievorming. Waarin partijen (in de praktijk oligarchisch) een hoofdrol spelen.

Ik zeg dan ook nergens dat louter verkiezingen onze democratie opmaken, het is het geheel van checks and balances dat deze opmaken.

Dat we afstappen van 'verkiezingen' als inherent aan de democratie en sacraal, want dat is niet zo. Dat we openstaan voor oplossingen. Ik heb mij niet genoeg verdiept in deze materie om zelf een oplossing te formuleren. Ik kan wel een aantal richtlijnen geven:

De politiek heeft een probleem, men lijdt 1 aan een efficiëntie tekort en 2 aan een legitimiteit tekort. Het is dus IMO duidelijk dat er iets moet veranderen. Een van de symptomen van dit probleem zijn mensen die geloven in partijen die meestal met een anti-etablissement karakter 'verandering' verkondigen (NVA, Forza Italia, movimento 5 stelle, front national, etc.). Ofwel komen ze niet aan de macht omwille van hun radicaal, compromisloos karakter ofwel stellen ze teleur. Zo zijn er talrijke andere symptomen die ik niet uiteen zal zetten. Mijn persoonlijke conclusie en de conclusie van het gros van de academische wereld is echter dat het ligt aan het systeem. Dus het systeem veranderen, dan zijn er een aantal mogelijke pistes die ik niet uitgebreid zal beschrijven en waar ik ook geen persoonlijk oordeel over zal vellen.

1. Hervormen van verkiezingen (quota, kiesstelsel, etc)
2. Radicaal veranderen van legitimatie procedure (loting, directe democratie, meer deliberatieve democratie, etc)
3. Afstappen van het democratische ideaal (bvb. technocratie)
4. ?

Maw niks. Je haalt wat woordjes aan giet er " gros van de academische wereld" over en zegt niks.

k995 · 31 mrt 2014

Bongobong zei:
Visie

Veranderd niks aan dat er meer dan genoeg roepen in europa zijn om zich te verdedigen.

Lothorion · 31 mrt 2014

k995 zei:
Je legt niks uit en tont nog minder aan je beweert.

De moderne verkiezingen dateren trouwens van 3-400 jaar geleden, verkiezingen op zich zijn duizenden jaren oud.

En nogmaals moderne democratie gaat hiermee hand in hand .

En dat blijft gewoon fout, de ene beslist dat zelf de andere word door de burger verkozen, en dat is nu eenmaal het concept achter onze democratie.

Ik zeg dan ook nergens dat louter verkiezingen onze democratie opmaken, het is het geheel van checks and balances dat deze opmaken.

Maw niks. Je haalt wat woordjes aan giet er " gros van de academische wereld" over en zegt niks.

Triestig hoe onmogelijk het is met u discussie te voeren. Je kent overduidelijk niets van geschiedenis/politiek/filosofie. En op zich is dat geen probleem, maar verspreid hier dan geen leugens die nergens op gebaseerd zijn. Verkiezingen als democratisch systeem 1000'n jaren oud.. Alle politieke denkers zijn het erover eens dat verkiezingen niet in de aard van de democratie liggen en gij komt hier het omgekeerde verkondigen.

Als ge zelf het historische feit niet wil inzien dat verkiezingen hier zijn uitgevonden om de democratie te onderdrukken, tja.. Na 1789 en 1776 hebben de beleidsmakers voor verkiezingen gekozen expliciet omdat ze GEEN democratie wouden.

De burger beslist helemaal niks zelf, de burger verleent legitimiteit. Ach ja het heeft geen zin met iemand te discussiëren die verstard zit in zijn dogmatisch paradigma en niet capabel is om een greintje intellectuele eerlijkheid op te brengen.

Als je eens deftig leest zie je duidelijk dat daar 'iets' staat. Ik schets een theoretisch kader zodat er interessante visies bovenkomen en geen posts zoals de uwe die het zonlicht gaan ontkennen.

Daarnaast negeer je volledig de kwestie en dat is:

1. Verkiezingen werken democratie tegen.
2. We zitten met een legitimiteit/efficiëntie crisis

ps. Ik weet dat we op een forum zitten, maar verzorg je taal in de mate dat je zinnen leesbaar blijven.

k995 · 31 mrt 2014

Lothorion zei:
Triestig hoe onmogelijk het is met u discussie te voeren.
Je kent overduidelijk niets van geschiedenis/politiek/filosofie.

Filosfie idd niet .

En op zich is dat geen probleem, maar verspreid hier dan geen leugens die nergens op gebaseerd zijn.
Verkiezingen als democratisch systeem 1000'n jaren oud..
Alle politieke denkers zijn het erover eens dat verkiezingen niet
in de aard van de democratie liggen en gij komt hier het omgekeerde verkondigen.

Je beweert dat weeral maar geef dan ook eens wat voorbeelden van deze denkers.

Democratie , laatste keer dat ik keek, betekend nog steesd een bestuursvorm waarin het volk ,aka iedereen die mag stemmen, de macht heeft.
In een moderne democratie, zoals belgie, houd dat in de beschermingen ingebouwd in het systeem , stemplicht en de verkozenen gegroepeerd in partijen die hun kiezers vertegenwordigen.

Dat er nog meer ispraak vand e burger zou moeten komen heb ik ook algezegd, dat ons systeem inherent niet democratisch zou zijn is simpelweg fout.

Als ge zelf het historische feit niet wil inzien dat verkiezingen hier zijn uitgevonden om de democratie te onderdrukken,
tja.. Na 1789 en 1776 hebben de beleidsmakers voor verkiezingen gekozen expliciet omdat ze GEEN democratie wouden.

Dat beweer jij nogmaals geef eens wat bronnen die dit ondersteunen.

De burger beslist helemaal niks zelf, de burger verleent legitimiteit.

Dat is nu eenmaal onze vorm van democratie.

Als je 6-7 miljoen stemgerechtigden hebt moet je nu eenmaal een systeem in plaats stellen dat werkbaar is.

Als je eens deftig leest zie je duidelijk dat daar 'iets' staat. Ik schets een theoretisch kader zodat er interessante visies bovenkomen en geen posts zoals de uwe die het zonlicht gaan ontkennen.

Je geeft wat losse woorden die je op 100 manieren bij elkaar kan zeggen.

Nogmaals geef eens een alternatief op ons huidig systeem dat verdergaat dan wat pakweg zwitserland heeft met referenda (waar ik ook voor pleit)

Conradus · 31 mrt 2014

Lothorion zei:
...

Verkiezingen zijn het summum van indirecte democratie. Directe werkt niet, dat is al voldoende bewezen (e.g. Athene, Zwitserland ...)

Inco · 31 mrt 2014

Conradus zei:
Verkiezingen zijn het summum van indirecte democratie. Directe werkt niet, dat is al voldoende bewezen (e.g. Athene, Zwitserland ...)

Directe inspraak werkt(e) in het verleden niet simpelweg omdat de middelen ertoe niet waren. Ik ben ervan overtuigd dat we met de opkomst van het internet en sociale netwerken andere vormen van inspraak zullen zien ontstaan.

Lothorion haalt terecht aan dat verkiezingen op zich slechts dienen om legitimiteit te verschaffen aan een politieke partij. We beschikken over veel te weinig mogelijkheden tot inspraak, mogelijkheden om partijen of individuen die slecht presteren te straffen of te belonen, mogelijkheden tot koerswijzigingen afhankelijk van omstandigheden etc.

Soit, niet echt to the point, maar je gaat hier toch de mist in k995 door Lothorion zijn standpunt zonder enige boe of ba af te breken.

Swindels · 31 mrt 2014

Oud-adviseur Poetin: "Hij wil nu ook Finland inlijven" - Onrust in Oekraïne - De Morgen

hmmm :unsure:

Beetje bij het haar getrokken denk ik.

Archief - Euromaidan - Oekraïne

Ketelbuik

Legacy Member

themummy123

Legacy Member

k995

Legacy Member

k995

Legacy Member

k995

Legacy Member

k995

Legacy Member

Black

Legacy Member

Lothorion

Legacy Member

Bongobong

Legacy Member

denkimi

Legacy Member

Legatus

Legacy Member

Black

Legacy Member

k995

Legacy Member

k995

Legacy Member

k995

Legacy Member

Lothorion

Legacy Member

k995

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

Inco

Legacy Member

Swindels

Legacy Member