Archief - Euromaidan - Oekraïne

Bongobong zei:

Wat maakt het uit dat iemand gelooft wat hij zegt als het gezever is? De belangen van de EU zijn niet ipso facto onze belangen noch die van de Oekraïners.

Klik om te vergroten...

Jij vindt dat misschien gezever, ik alvast niet. Propaganda heeft zijn plek en is niet per definitie gezever. Oekraïne in de EU opnemen speelt imo niet enkel in het voordeel van de EU (en dus onze belangen) maar ook in die van de Oekraïners zelf. Je moet het natuurlijk wel op lange termijn bekijken en je niet laten leiden door xenofobe gedachten en impuls reacties in de trend van "die buitenlanders komen onze jobs stelen". Momenteel lijkt een kleine meerderheid van de Oekraïners zich aan de macht van Rusland te willen ontrekken en meer toenadering tot Europa te zoeken dus die moeten we steunen. Enkel de toekomst kan uitwijzen wat het zal worden maar als we hen in de steek laten en Rusland vrij spel geven zal die de teugels enkel verder aanspannen om zo het land in de lijn te houden die hij heeft uitgestippeld.

DaFreak zei:

Jij vindt dat misschien gezever, ik alvast niet. Propaganda heeft zijn plek en is niet per definitie gezever. Oekraïne in de EU opnemen speelt imo niet enkel in het voordeel van de EU (en dus onze belangen) maar ook in die van de Oekraïners zelf. Je moet het natuurlijk wel op lange termijn bekijken en je niet laten leiden door xenofobe gedachten en impuls reacties in de trend van "die buitenlanders komen onze jobs stelen". Momenteel lijkt een kleine meerderheid van de Oekraïners zich aan de macht van Rusland te willen ontrekken en meer toenadering tot Europa te zoeken dus die moeten we steunen. Enkel de toekomst kan uitwijzen wat het zal worden maar als we hen in de steek laten en Rusland vrij spel geven zal die de teugels enkel verder aanspannen om zo het land in de lijn te houden die hij heeft uitgestippeld.

Klik om te vergroten...

Denk jij nu echt dat er geen voorwaarden zijn verbonden aan de economische deal met de EU? Markthervormingen, herprivatiseringen, einde van muntsoevereiniteit... En dat louter voor een kans dat ze in de verre toekomst worden toegelaten tot de EU. Dat zij onze jobs komen stelen is niet mijn zorg, dat zij verplicht worden om hier naar jobs te zoeken vind ik iets zorgwekkender.

Maar dat terzijde. Wat ik vooral wou zeggen is dat ik mijn belangen, die niet vertegenwoordigd worden door de EU, niet ga opdringen aan de Oekraïners. Oekraïne is van de Oekraïners en niet van Europa, noch van de VS of Rusland.

Natuurlijk zijn er voorwaarden verbonden aan deals, die worden niet opgesteld uit liefdadigheid. Denk jij misschien dat er aan de deals die Rusland naar voor schuift geen voorwaarden vast hangen? Zulke voorwaarden helpen een land in de "goeie" richting te duwen. Dat denken zowel wij als Rusland maar ik vind de goeie richting die wij naar voor schuiven er een stuk mensvriendelijker en all-round beter uitzien dan het beleid dat Rusland voert.

Oekraïne is van de Oekraïners, zij moeten de keuze maken maar wij mogen, net zoals Rusland, ons beste beentje voorzetten en ons zo goed mogelijk proberen te verkopen.

De vraag is ook: wat is Oekraïne? Een staat die maar van 1991 bestaat en twee sterk verschillende delen heeft: de een pro-Westers en de andere pro-Russisch. Een derde positie die noch Westers, noch Russisch is lijkt me moeilijk houdbaar. Wat me ook opvalt is dat vooral de Westerse landen zich moeien met de kwestie, terwijl Rusland zich redelijk afzijdig houdt. Dat Janoekovitsj destijds besloot het EU-akkoord niet te tekenen heeft met zijn politieke achterband te maken. Ik zie Netanyahu ook niet toegeven om de kolonisten in te perken, ondanks protest daartegen in Westerse landen. Dat terzijde van de machtsmisbruiken die Janoekovitsj heeft begaan, natuurlijk. In ieder geval een goed teken dat oppositie en regering nog met elkaar kunnen spreken, in tegenstelling tot Syrië.

DaFreak zei:

Oekraïne is van de Oekraïners, zij moeten de keuze maken maar wij mogen, net zoals Rusland, ons beste beentje voorzetten en ons zo goed mogelijk proberen te verkopen.

Klik om te vergroten...

Wel, persoonlijk interesseert het mij weinig of een Westerse of Russische elite met de opbrengsten gaat lopen. Daarnaast kan je er moeilijk om heen dat Rusland vooral geïnteresseerd is in stabiliteit.

Meer leuk nieuws; de Poolse minister van buitenlandse zaken biedt zijn wijselijk advies aan de oppositie: Polish minister warns protest leader: you'll all be dead - ITV News

@Avondland; je mag wel niet vergeten dat hij de vorige verkiezing gewonnen heeft gebaseerd op beloftes de relaties met de EU verder aan te sterken en dat hij achteraf onder druk van Rusland een bocht van 180 graden heeft gemaakt en daar is op terug gekomen. Europa kan niet drukken zoals Rusland dat doet omdat zij de gaskraan kunnen dichtdraaien of helemaal openzetten. Veel van die gesprekken gebeuren onder tafel maar Rusland is duidelijk ook niet vies van het werken met stokken en snoepjes om een staat die zich nog steeds grotendeels als haar eigendom, of misschien beter, één van haar kinderen beschouwt. Het kind mag dan nog jong zijn, het zit duidelijk al in de rebelse fase.

Bongobong zei:

Wel, persoonlijk interesseert het mij weinig of een Westerse of Russische elite met de opbrengsten gaat lopen. Daarnaast kan je er moeilijk om heen dat Rusland vooral geïnteresseerd is in stabiliteit.

Klik om te vergroten...

Ja in zekere zin klopt dat maar toch ook maar enkel omdat het status quo voor de Russen interessanter is en dit in hun voordeel speelt en niet omdat het Oekraïnse volk dat wil. Een groot deel van de bevolking (een meerderheid?) wil verandering en lijkt bereid een zekere stabiliteit op te geven om die verandering te bekomen.

Bongobong zei:

Meer leuk nieuws; de Poolse minister van buitenlandse zaken biedt zijn wijselijk advies aan de oppositie: Polish minister warns protest leader: you'll all be dead - ITV News

Klik om te vergroten...

Het lijkt mij inderdaad verstandig dat ze die deal nu gewoon aanvaarden. Ze kunnen dan gewoon verder vreedzaam protesteren alhoewel ik langs de andere kant wel begrijp dat ze misschien vrezen momentum te verliezen als de verkiezing nog een jaar op zich laat wachten. Persoonlijk denk ik wel dat die Poolse minister overdrijft. Ja de kans bestaat dat Rusland zich na Sochi wel eens militair zou kunnen komen moeien maar dan denk ik eerder dat ze een tactiek zullen toepassen gelijkaardig aan die in het conflict met Georgië en ze gewoon een nieuwe artificiële grens zullen beveiligen. Als ze in Kiev zelf een offensief zouden lanceren tegen de betogers zou het al snel helemaal uit de hand kunnen lopen en zou het Westen een stuk harder reageren dan het geval was met het conflict in Georgië.

Die Poolse minister heeft het niet over een mogelijke Russische invasie hoor (welke in het Georgisch conflict niet bepaald onwenselijk was). Dat Rusland zou binnen vallen is ook niets meer dan een verzinseltje. Sikorski waarschuwt dat de Oekraïense regering de krijgswet zou durven inroepen mochten de betogers blijven geweld gebruiken en de oppositie in het parlement weigeren te onderhandelen.

Avondland zei:

De vraag is ook: wat is Oekraïne? Een staat die maar van 1991 bestaat en twee sterk verschillende delen heeft: de een pro-Westers en de andere pro-Russisch. Een derde positie die noch Westers, noch Russisch is lijkt me moeilijk houdbaar. Wat me ook opvalt is dat vooral de Westerse landen zich moeien met de kwestie, terwijl Rusland zich redelijk afzijdig houdt. Dat Janoekovitsj destijds besloot het EU-akkoord niet te tekenen heeft met zijn politieke achterband te maken. Ik zie Netanyahu ook niet toegeven om de kolonisten in te perken, ondanks protest daartegen in Westerse landen. Dat terzijde van de machtsmisbruiken die Janoekovitsj heeft begaan, natuurlijk. In ieder geval een goed teken dat oppositie en regering nog met elkaar kunnen spreken, in tegenstelling tot Syrië.

Klik om te vergroten...

Redelijk afzijdig? Rusland komt met harde cash af, waar doet de EU dat? De EU gooit maar wat met symbolische sancties na 100+ doden zijn gevallen.
En wees maar zeker dat Rusland achter de schermen de Oekrainse president goed onder druk heeft gezet.

DaFreak zei:

Het lijkt mij inderdaad verstandig dat ze die deal nu gewoon aanvaarden.

Klik om te vergroten...

Instead of celebrating a deal with the government, Maidan was mourning the dead activists tonight. Just as the opposition leaders came on the stage to announce the deal, a coffin with the shot activist was brought before the stage. The leaders knelt and prayed. The crowd mourned by lighting the small torchlights, the coffin was carried through Maidan.
Afterwards the Right Sector leader, who's close friend was shot just yesterday leaving his wife and children behind, announced that the Right Sector will not recognise or abide the deal. "Yanukovych has to resign ASAP", was his message. The night, which was supposed to be a victory nigh, turned into mourning and determination for further fight.

Klik om te vergroten...

From the stage of Maidan Oleh Lyashko, MP, espressed his support to the Maidan’s demand that Yanukovych must resign till 10 a.m. tomorrow, “Either he resigns, or we take him away.” Lyashko told Maidan that 3 hours ago he had phoned the President to tell him that resignation is the best option. However, Yanukovych refused to talk to Lyashko.

Klik om te vergroten...

(Bron: Facebook van Euromaidanpr)

Legatus zei:

Redelijk afzijdig? Rusland komt met harde cash af, waar doet de EU dat? De EU gooit maar wat met symbolische sancties na 100+ doden zijn gevallen.
En wees maar zeker dat Rusland achter de schermen de Oekrainse president goed onder druk heeft gezet.

Klik om te vergroten...

Ik denk dat er een pak meer EU-politici open en bloot de oppositie steunen dan de Russische politiek Janoekovitsj. Moskou is tot hiertoe passief gebleven, in tegenstelling tot de EU die met sancties komt. Wat Rusland te doen heeft met Oekraïne is historisch verklaarbaar: het land valt binnen de traditionele invloedssfeer van Rusland; Rusland wil die behouden, zoals we dat trouwens ook met Georgië hebben gezien in 2008. Geopolitiek gezien zou het dom en onlogisch zijn van Rusland om de oppositie te steunen.

Ook nog een bedenking: er zijn een aantal bewegingen aan de kant van de oppositie die extremistische overtuigingen hebben (de Svobodapartij, bijvoorbeeld). Wat als Janoekovitsj gesteund zou worden door een openlijke neonazigroepering?

@Glashelder; Ik snap dat, onder invloed van zulke hoog oplaaiende emotie, niet iedereen het hoofd koel kan houden en dat ze na deze win misschien eerder het gevoel hebben te kunnen doorstoten maar toch lijkt me dat niet verstandig. Wij zitten hier natuurlijk wel allemaal rustig en hebben makkelijk praten dus ja, het is ook niet meer dan mijn gedacht natuurlijk.

Bongobong zei:

Die Poolse minister heeft het niet over een mogelijke Russische invasie hoor (welke in het Georgisch conflict niet bepaald onwenselijk was). Dat Rusland zou binnen vallen is ook niets meer dan een verzinseltje. Sikorski waarschuwt dat de Oekraïense regering de krijgswet zou durven inroepen mochten de betogers blijven geweld gebruiken en de oppositie in het parlement weigeren te onderhandelen.

Klik om te vergroten...

In eerste instantie waarschijnlijk niet maar ik ben er zeker van dat iedereen al over zulke scenarios aan het nadenken is. Zo'n verzinsel als in dat het vergezocht zou zijn is het echt niet. Als ze die deal niet aanvaarden zou het allemaal heel snel kunnen gaan. Verschillende regio's in het westen hebben zich al "afgescheurd" en aanvaarden niet langer orders van bovenaf. In bepaalde gebieden hebben zelfs heelder politiecommissariaten het werk neergelegd en nu de wegen naar het plein weer vrij zijn, zijn daar al politiemensen aangekomen die beloofd hebben mee te vechten of de betogers te beschermen als het conflict weer zou oplaaien. Ik weet niet wat het sentiment is onder de gemiddelde soldaat maar als die het bevel krijgen om met scherp te moeten gaan schieten dan zou het best kunnen dat ook het leger in 2 kampen uit elkaar valt. Als het zover komt dan durf ik ervoor te wedden dat Rusland exact zal doen wat ze in Georgië ook hebben gedaan. De Krim is zo mogelijk nog belangrijker voor hen aangezien ze daar een legerbasis hebben met toegang tot de zwarte zee. Dat gebied gaan ze echt niet willen lossen. Dan zullen ze nog liever Oekraïne uit elkaar trekken dan het in zijn geheel los te laten en het zich richting Europa te zien keren. Misschien zou dat zelfs nog niet zo'n slechte oplossing zijn maar men zal heel voorzichtig te werk moeten gaan want beide kanten zulle straffe taal gebruiken en proberen te kapitaliseren op fouten van de andere. Rusland zal in ieder geval moeten wegblijven van Kiev want als ze dat plein zouden innemen en daar vallen doden... Dat zou serieus uit de hand kunnen lopen.

DaFreak zei:

@Glashelder; Ik snap dat, onder invloed van zulke hoog oplaaiende emotie, niet iedereen het hoofd koel kan houden en dat ze na deze win misschien eerder het gevoel hebben te kunnen doorstoten maar toch lijkt me dat niet verstandig. Wij zitten hier natuurlijk wel allemaal rustig en hebben makkelijk praten dus ja, het is ook niet meer dan mijn gedacht natuurlijk.

Klik om te vergroten...

Ik vind het ook niet verstandig hoor

Edit: Yanukovich is onderweg naar Sochi.

Avondland zei:

Ik denk dat er een pak meer EU-politici open en bloot de oppositie steunen dan de Russische politiek Janoekovitsj. Moskou is tot hiertoe passief gebleven, in tegenstelling tot de EU die met sancties komt. Wat Rusland te doen heeft met Oekraïne is historisch verklaarbaar: het land valt binnen de traditionele invloedssfeer van Rusland; Rusland wil die behouden, zoals we dat trouwens ook met Georgië hebben gezien in 2008. Geopolitiek gezien zou het dom en onlogisch zijn van Rusland om de oppositie te steunen.

Ook nog een bedenking: er zijn een aantal bewegingen aan de kant van de oppositie die extremistische overtuigingen hebben (de Svobodapartij, bijvoorbeeld). Wat als Janoekovitsj gesteund zou worden door een openlijke neonazigroepering?

Klik om te vergroten...

achter de schermen hebben ze al serieus wat geld toegestopt de afgelopen maanden

Bongobong zei:

Ik las het in Haaretz maar blijkbaar was het een quote van de Oekraïense regering, weinig betrouwbaar dus.

Sorry, kben niet echt goed wakker vandaag.

Klik om te vergroten...

Dat dacht ik ook

Ik gebruik geen buzzwords die beelden moeten oproepen aan het Sovjet verleden.

Klik om te vergroten...

Het komt erop neer dat ze dat terug willen opbouwen, vasal staten.

De Oekraïense SSR lag mee aan de basis van de Sovjet Unie. Oekraïne was niet onderworpen aan Rusland maar een gelijke partner in de Sovjet Unie. Ik ga niet mee in het revisionisme dat het verleden wil gebruiken om een hedendaagse anti-Russische politiek te verdedigen. De Sovjet Unie was niet democratisch, en als men daar een schuldige voor zoekt dan moet men die zoeken bij de Oekraïense Communistische partij. Niet bij een liberaal Rusland geregeerd door een centrum rechts Edinaya Rossiya van Poetin. Svoboda doet beiden, zij willen bij de volgende verkiezingen de communistische partij verbieden. Leve de democratie.

Klik om te vergroten...

Mai, de geschiedenis is wel wat anders oekraine werd bloederig onderdrukt door hongersnoden , buffer tegen duitsers en migratie .

Rusland nu ook is een dictatuur, je hebt geen democratie meer als de wetten naar believe aangepast worden door enkelingen om de macht te blijven houden terwijl ze het land leegzuigen en onder de knoet houden.

Een amateuristische poging tot world systems theory?

Klik om te vergroten...

Nee gewoon geen zin om iemand die decenia geleden ergens blijven hangen is.

Het ontslag van Yanukovych is nog wel begrijpelijk maar de harde taal van die extremisten nu daarentegen...
Ze hebben hun 'buit' binnen, en het ontslag nog eisen begrijp ik volledig maar nu moeten ze hun toch rustig houden.

?therapy? zei:

Het ontslag van Yanukovych is nog wel begrijpelijk maar de harde taal van die extremisten nu daarentegen...
Ze hebben hun 'buit' binnen, en het ontslag nog eisen begrijp ik volledig maar nu moeten ze hun toch rustig houden.

Klik om te vergroten...

Vrees dat zoiets zich nog tegen hen kan keren (vooral op vlak van de internationale opinie over wie er daar op het plein staat). En het publiek heeft moeite met nuanceren: ofwel zijn de demonstranten goed en de regering slecht, ofwel omgekeerd. Als ze met zo'n harde taal komen, kan het gebeuren dat er in de publieke opinie plots wel begrip is voor de overheid en alle demonstranten wel gezien zullen worden als relschoppers, terroristen en neo-fascisten. Wat vooral Rusland en Yanukovich zelf al hele tijd beweren. Speelt dus eigenlijk in hun kaart.

nixie zei:

achter de schermen hebben ze al serieus wat geld toegestopt de afgelopen maanden

Klik om te vergroten...

Net als bij de oppositie. De schatrijke filantroop George Soros had bijvoorbeeld een handje geholpen bij de Oranjerevolutie tien jaar geleden. Maar toch speelt Rusland een passievere rol dan de EU in deze.

k995 zei:

Het komt erop neer dat ze dat terug willen opbouwen, vasal staten.

Klik om te vergroten...

De Sovjet Republieken waren geen vazal staten want dat impliceert een ondergeschikte relatie. Ze maakten wel deel uit van de Sovjet hegemonie. En dit is dus even belachelijk als stellen dat Duitsland een vazal is van de VS. Is de VS dan ook de nieuwe Sovjet Unie?

k995 zei:

Mai, de geschiedenis is wel wat anders oekraine werd bloederig onderdrukt door hongersnoden , buffer tegen duitsers en migratie.

Klik om te vergroten...

Door het federale, kapitalistische Rusland van Poetin? Dit zijn allemaal excuses voor een anti-Russische ideologie en eventueel xenofobie te legitimeren. Als de Grieken de Duitsers Nazi's noemen dan zou je steigeren maar als het andersom gebeurt vind je het goed enkel en alleen omdat je deze keer vindt dat de betogers aan onze kant staan.

k995 zei:

Rusland nu ook is een dictatuur, je hebt geen democratie meer als de wetten naar believe aangepast worden door enkelingen om de macht te blijven houden terwijl ze het land leegzuigen en onder de knoet houden.

Klik om te vergroten...

Zulke overdrijvingen. Omdat een land geen perfecte democratie heeft is het een dictatuur? Voor er 20 jaar ervaring mee te hebben doen ze dat nog vrij goed.

Rusland is een gewone democratie. Waar de meeste tegenstanders moeite mee hebben is de Russische politieke mentaliteit en cultuur, maar dat maakt het nog altijd geen dictatuur.

hangt af van wat je onder "gewone democratie" verstaat. dat er verkiezingen zijn waaraan iedereen kan deelnemen is nog niet noodzakelijk een garantie voor een democratie