Archief - Euromaidan - Oekraïne

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

jesitim

Legacy Member
Volgens RT (ja, RT, in de Westerse kranten wordt over dit onderwerp gezwegen), heeft John Kerry gezegd dat oorlog voeren met een voorgelogen reden niet van de 21e eeuw is. Mensen dachten dat hij over de VSA sprak, maar hij had het dus over Rusland. Zijn ze Irak vergeten? Dat was toch volgens het leugen van Irak heeft kernwapens, maar uiteidnelijk hadden ze ze neit.

Merkel heeft haar ook gemoeid in de zaak: Poetin zou alle realiteitszin verloren zijn, dan Poetin niet alleen me dunkt.

Oekraine zal de Krim nooit opgeven, zei niet verkozen premier van Oekraine. Ik acht dit als het feit dat ze de wil van de Russen (de bewoners), gewoon negeren.

Inco

Legacy Member
jesitim zei:
Volgens RT (ja, RT, in de Westerse kranten wordt over dit onderwerp gezwegen), heeft John Kerry gezegd dat oorlog voeren met een voorgelogen reden niet van de 21e eeuw is. Mensen dachten dat hij over de VSA sprak, maar hij had het dus over Rusland. Zijn ze Irak vergeten? Dat was toch volgens het leugen van Irak heeft kernwapens, maar uiteidnelijk hadden ze ze neit.
=> Wat is je punt, omdat de ene het doet mag de andere het ook? Dit legitimeert deze inval volstrekt niet.
Merkel heeft haar ook gemoeid in de zaak: Poetin zou alle realiteitszin verloren zijn, dan Poetin niet alleen me dunkt.
Nuttige bijdrage
Oekraine zal de Krim nooit opgeven, zei niet verkozen premier van Oekraine. Ik acht dit als het feit dat ze de wil van de Russen (de bewoners), gewoon negeren.
=> Krim is deel van Oekraïne, de wil van de Russen doet er niet toe in deze context, het gaat over de soevereniteit en recht op zelfbeschikking van Oekraïners met een Russische afkomst.

Bongobong

Legacy Member
Hiapoe zei:
Heel eerlijk, vind je dat zelf nu niet een beetje héél erg goedkoop qua argumentatie.

Als X een andere mening heeft dan is het een andere interpretatie
En als Y een andere mening heeft dan is het anti

Zo kan je alles uitleggen hé...

Dat vind ik niet. Extreem links beweert bijvoorbeeld dat het bestaan van klassen ondemocratisch is omdat dit ingaat tegen de premisse van gelijkheid. Extreem rechts zou bijvoorbeeld stellen dat de wil van de meerderheid tirannie is of dat deze niet de "volkswil" vertegenwoordigt.

Dus lijkt het mij duidelijk dat extreem rechts bepaalde premissen van democratie afwijst en dus in zekere mate anti-democratisch is terwijl extreem links eerder bepaalde premissen verder doorvoert maar uiteindelijk niet anti-democratisch is ingesteld.

zarathustra

Legacy Member
Inco zei:
=> Wat is je punt, omdat de ene het doet mag de andere het ook? Dit legitimeert deze inval volstrekt niet.

Nope maar zoals eerder gezegd ondermijnt het de legitimiteit/geloofwaardigheid van de westerse ( amerikaanse) reacties.

=> Krim is deel van Oekraïne, de wil van de Russen doet er niet toe in deze context, het gaat over de soevereniteit en recht op zelfbeschikking van Oekraïners met een Russische afkomst.

Vreemd genoeg, wanneer Serviërs van Albanese afkomst onder het juk van de centrale regering uit probeerden te geraken waren we er als de kippen bij om troepen te sturen en die centrale regering te bombarderen. Beetje zoals Rusland nu doet alleen een paar stappen erger.

Bongobong

Legacy Member
Hiapoe zei:
En dan kan je toch maar tot het besluit komen dat het praktisch handiger is om in één land of regio een bepaalde taal onder elkaar als officiele taal te kiezen.

Het gaat hem niet om een lingua franca maar om Oekraïnificatie. De Russische bevolking was tevreden met een wet waar Oekraïens de enige officiële taal was in Oekraïne en Rusland een minderheidsstatus bezat. Maar de regering wilt deze minderheidsstatus ook afschaffen zodat men in feite niet meer kan kiezen in welke taal jouw kinderen worden opgevoed. Ten tijde van de Oranje Revolutie was er zelfs sprake om Russische tv kanalen af te schaffen.

Persoonlijk vind ik een nationale taal ook heel belangrijk maar regionale talen eveneens. Ik vind dat dit bij de culturele rijkdom van een land hoort en die hoor je niet weg te gooien. Daarnaast vraag ik mij ook af of jij het zou appreciëren mocht Frans de enige officiële taal in België worden.

Bongobong

Legacy Member
zarathustra zei:
Vreemd genoeg, wanneer Serviërs van Albanese afkomst onder het juk van de centrale regering uit probeerden te geraken waren we er als de kippen bij om troepen te sturen en die centrale regering te bombarderen. Beetje zoals Rusland nu doet alleen een paar stappen erger.

Maar Serviërs waren toen wel reeds met etnische zuivering bezig.

Epyon

Legacy Member
Avondland zei:
't Is in feite simpel: een groot deel van Oekraïne valt al eeuwenlang binnen de traditionele invloedssfeer van Moskou, de andere delen die vroeger tot Polen behoorden sinds de twintigste eeuw. De Krim heeft 60% Russen en is voor een groot deel gerussificeerd, wat het voor Rusland tot een soort externe oblast maakt. Rusland wil haar invloedssfeer niet afgeven aan pro-Westerse regimes (Oranjerevolutie en Rozenrevolutie zijn beiden gesteund door het Westen), dus wil ze het liefst regeringen die nauwer bij Moskou aansluiten. Westerse machten willen die macht net uit de handen van Moskou stoten door de oppositie te steunen.
Het is niet omdat iets historisch zo is dat het zo moet blijven of, godbetert, zou moeten terugkomen. Allianties, oriënteringen, ja zelfs naties wijzigen continu en dat is goed. Het is echter niet goed als externe krachten manu militari veranderingen gaan afdwingen of tegenhouden in een soevereine natie. Geen enkel argument, en zeker al niet historische, kan zoiets rechtvaardigen. Als de bevolking van een soevereine natie kiest om zich naar een andere partner te oriënteren, dan is dat hun recht en dient hun wil gerespecteerd te worden.

Overigens mag je me één voorbeeld geven waaruit zou blijken dat Europa of het Westen hier een geostrategisch spel speelt. Europa is enkel ten tonele verschenen toen het Oekraïense volk hier om vroeg, en hun voorstel was een deal met de Russisch gezinde regering die het Europees-Russisch evenwicht in stand zou houden. Europa heeft immers niets te winnen met een Europees georiënteerd Oekraïene, zowat heel Oost-Europa is immers afhankelijk van Russisch gas dat door Oekraiëne als transitland moet. Een Europees gezind Oekraïene zou dat in gedrang brengen. Moest Europa echt geostrategisch spelen zou het Janoekovitsj gesteund hebben.

Dit is klassieke geopolitiek waarin Moskou een soort "containment"-beleid hanteert: geen verdere inkrimping van de invloedssferen. Over de manier waarop Poetin zijn achtertuin onderhoudt kan je discussiëren, maar aan de andere kant kan Rusland niet tippen aan de meer dan 750 Amerikaanse militaire basissen over de hele wereld. Als je kijkt naar de Russische militaire basissen over de hele wereld, blijken deze enkel te bestaan binnen de traditionele invloedssfeer van Moskou.
Zowat alle van die Amerikaanse bases bevinden zich ofwel op Amerikaans grondgebied ofwel op gebieden binnen de Amerikaanse invloedssfeer. Ook met steun van het land zelf, en niet manu militari ergens gevestigd. En als het hele desbetreffende land de bases daar weg wil zal de VS geen militaire invasiemacht sturen. Daar ligt het wezenlijke verschil. Je kan de VS niet beschuldigen dat ze de soevereiniteit van de landen waar ze bases heeft schenden, terwijl Rusland tegenwoordig de ene na de andere internationale misdaad begaat.

Sowieso zijn dergelijke vergelijkingen overigens zinloos. Het is niet omdat partij A iets doet dat partij B dat ook mag, of dat het iets zou groedpraten. Rusland en haar supporters bekritiseren immers steeds de 'imperialistische agenda' van het Westen, maar als ze het zelf doen verwijzen ze dan naar die agenda om hun eigen optreden te legitimeren. Dat is de ware definitie van hypocrisie.

Ketelbuik

Legacy Member
jesitim zei:
Volgens telegraaf.nl is Rusland nog steeds voorstander van een diplomatieke oplossing. De premier van Rusland, Dmitri Medvedev, liet ook weten dat het Kremlin de regering in Kiev niet legitiem acht, maar ze weten ook dat Yanukovch geen macht meer heeft, volgens de grondwet zou hij wel nog steeds wettig president zijn.

Maar Rusland vindt Assad die verantwoordelijk is voor 140.000 doden dan wel weer ok. M.a.w. Putin is een hypocriete dictator. Ik hoop dat NAVO sterk reageert tegen hun expansiedrang.

Ketelbuik

Legacy Member
Bongobong zei:
Dat vind ik niet. Extreem links beweert bijvoorbeeld dat het bestaan van klassen ondemocratisch is omdat dit ingaat tegen de premisse van gelijkheid. Extreem rechts zou bijvoorbeeld stellen dat de wil van de meerderheid tirannie is of dat deze niet de "volkswil" vertegenwoordigt.

Dus lijkt het mij duidelijk dat extreem rechts bepaalde premissen van democratie afwijst en dus in zekere mate anti-democratisch is terwijl extreem links eerder bepaalde premissen verder doorvoert maar uiteindelijk niet anti-democratisch is ingesteld.

Extreemlinks gelooft wel niet in eigendomsrechten en zijn net zo gevaarlijk. Kijk naar alle landen met socialisten aan de macht. Burgerrechten en vrijheid trekt op niets. Kijk naar Venezuela waar de president zomaar even zegt dat de media zich moet aanpassen aan de staat en alles de fout is van de CIA. Gigantische oliebronnen en toch economisch een ramp, dat krijg je als socialisten zich met de economie gaan moeien.

mac-bc

Legacy Member
jesitim zei:
Volgens RT (ja, RT, in de Westerse kranten wordt over dit onderwerp gezwegen), heeft John Kerry gezegd dat oorlog voeren met een voorgelogen reden niet van de 21e eeuw is. Mensen dachten dat hij over de VSA sprak, maar hij had het dus over Rusland. Zijn ze Irak vergeten? Dat was toch volgens het leugen van Irak heeft kernwapens, maar uiteidnelijk hadden ze ze neit.

RT is subjectief tot in het belachelijke toe. Niet moeilijk in een land waar alle oppositie de kop wordt ingedrukt.

jesitim zei:
Merkel heeft haar ook gemoeid in de zaak: Poetin zou alle realiteitszin verloren zijn, dan Poetin niet alleen me dunkt.

Merkel is in deze zowat de meest constructieve. Zij stelde een concrete dialoogvorm voor met alle partijen, Poetin lijkt daarmee in te stemmen.

jesitim zei:
Oekraine zal de Krim nooit opgeven, zei niet verkozen premier van Oekraine. Ik acht dit als het feit dat ze de wil van de Russen (de bewoners), gewoon negeren.

Is het eigenlijk niet beter om Oekraïne te splitsen?

Bongobong

Legacy Member
Ketelbuik zei:
Extreemlinks gelooft wel niet in eigendomsrechten en zijn net zo gevaarlijk. Kijk naar alle landen met socialisten aan de macht. Burgerrechten en vrijheid trekt op niets. Kijk naar Venezuela waar de president zomaar even zegt dat de media zich moet aanpassen aan de staat en alles de fout is van de CIA. Gigantische oliebronnen en toch economisch een ramp, dat krijg je als socialisten zich met de economie gaan moeien.

Je beseft toch dat de liberalen van voor Chavez van een rijk Venezuela een derde wereld land hebben gemaakt met torenhoge inflatie? Het is enkel de laatste 2 jaar dat Venezolaanse economie onder PSUV het slechter doet en inflatie voor het eerst steeg sinds Chavez deze terug bracht tot 20%

Bongobong

Legacy Member
Epyon zei:
met steun van het land zelf, en niet manu militari ergens gevestigd. En als het hele desbetreffende land de bases daar weg wil zal de VS geen militaire invasiemacht sturen.

Sevastopol is daar evenmin manu militari gevestigd en dat het VS geen invasiemacht zou sturen lijkt mij niet meer dan een assumptie.

edit: tv stream: http://www.bbc.com/news/world-europe-26413953

Hiapoe

Legacy Member
Bongobong zei:
Het gaat hem niet om een lingua franca maar om Oekraïnificatie. De Russische bevolking was tevreden met een wet waar Oekraïens de enige officiële taal was in Oekraïne en Rusland een minderheidsstatus bezat. Maar de regering wilt deze minderheidsstatus ook afschaffen zodat men in feite niet meer kan kiezen in welke taal jouw kinderen worden opgevoed. Ten tijde van de Oranje Revolutie was er zelfs sprake om Russische tv kanalen af te schaffen.

Persoonlijk vind ik een nationale taal ook heel belangrijk maar regionale talen eveneens. Ik vind dat dit bij de culturele rijkdom van een land hoort en die hoor je niet weg te gooien. Daarnaast vraag ik mij ook af of jij het zou appreciëren mocht Frans de enige officiële taal in België worden.

Persoonlijk zou ik het niet erg vinden als Chinees hier ingesteld wordt als officiële taal, of Engels, of Frans of eender wat, indien iedereen in de wereld meedoet. Maar dat is een persoonlijke visie en een andere discussie.

Ik ga trouwens helemaal akkoord met wat je zegt. Als het in Oekraïne gaat over het verbieden van spreken van Russisch in de privé sfeer en het verbieden van Russischtalige zenders, dan ben ik ook radicaal tegen.

Dark_ParaSite

Legacy Member
Dit is begint echt op een militaire inval te lijken, zonder dat er ook maar iets van inmenging van buitenlanders in oekraine nodig was... Begint eigenlijk akelig te worden, vraag me af hoe de rest van de wereld europa/vs gaan reageren als er geweld gebruikt gaat worden

mac-bc

Legacy Member
jesitim zei:
China heeft ook een reactie gegeven op de crisis. Ze hebben hun steun uitgedrukt aan Poetin.

Op Russia Today gelezen zeker?!

Ziehier de objectieve media:

AMSTERDAM (Dow Jones)--Als je het aan het Russische ministerie van buitenlandse zaken vraagt, dan is China het eens met het Kremlin over de Russische militaire actie in Oekraine. Het ministerie van buitenlandse zaken van China zegt echter iets heel anders.

In het beschrijven van het telefoongesprek tussen de Russische en Chinese ministers van buitenlandse zaken, spreekt het Russische ministerie van "een grote eensgezindheid tussen Rusland en China in verband met de situatie in Oekraine en gerelateerde zaken".

De verklaring werd op grote schaal uitgezonden door Russische media als bewijs dat Rusland er niet alleen voor staat.

Maar de woordvoerder van het Chinese ministerie van buitenlandse zaken, Qin Gang, sprak zich toch anders uit over de positie van China.

"China mengt zich van oudsher niet in de interne aangelegenheden van anderen. We respecteren de onafhankelijkheid, soevereiniteit en territoriale integriteit van Oekraine", aldus de woordvoerder, volgens een verklaring die zondag op de website van het Chinese ministerie werd geplaatst.

Hoewel China met deze verklaring niet direct Rusland bekritiseert om het sturen van troepen naar Oekraine en de dreiging van verdere machtsbezetting, roept China op tot een dialoog om de lastige situatie in Oekraine op te lossen.

"China is diep bezorgd over de huidige situatie in Oekraine. We veroordelen de recente extreme en gewelddadige handelingen daar en hebben er bij de betrokken partijen in Oekraine op aangedrongen om hun interne geschillen vreedzaam op te lossen", aldus de woordvoerder.

Rusland en China hebben in de Verenigde Naties veelal samengespannen om oproepen van het Westen voor militaire interventie in getroffen landen, zoals recentelijk in Syrie, te verwerpen. China zag Rusland als partner om de invloed van de Verenigde Staten en Europa in de wereld te beperken.

Maar in de recente jaren heeft Beijing sterkere commerciele relaties met Oekraine gesmeed met de aankoop van enorme hoeveelheden mais en militaire benodigdheden.

Dark_ParaSite

Legacy Member
Epyon zei:
Een soevereine staat binnenvallen, bezetten en een ultimatum aan het leger stellen? Rusland doet m.a.w. een Polen-1939'tje.

Was ik ook al aan het denken

gumball4000

Legacy Member
shadowstep0705 zei:

Eigenlijk zijn we als lid van EU echt klootzakken.
We hitsen eerst de protesterende groeperingen op om de president af te zetten. Zelfs Verhofstadt is er een toespraak gaan houden. Oké president is afgezet, Rusland komt tussen ==> de EU zegt als het ware "Euh wij komen niet tussen met militairen, dreigen is genoeg"

Langs de andere kant heb ik het gevoel dat het voor Rusland niet om Oekranië te doen is, maar eerder om de al zwakke Europese markten nog verder af te zwakken (kijk naar de beurs vandaag). Dus als het ware een economische oorlog.

Nesjamag

Legacy Member
Dat unaniem komt van de Russiche vloot, of iemand binnen de Russische vloot.
Niet zeker of dat wel de backing van de regering heeft. :)
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan