Archief - Een onafhankelijk Vlaanderen
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Timmie
Legacy Member
Je moet oorzaak en gevolg wel niet door elkaar halen.dJeez zei:
De revolutionairen hesen even de Franse vlag omdat Frankrijk op dat moment hét lichtend voorbeeld was in Europa. Denk aan de hele breuk met het Ancien Régime, het Frans als wereldtaal en taal van de wetenschap en vooruitgang. Liberté, egalité, fraternité.
Dat valt bijna te vergelijken met de Egyptische betogers die vandaag Tunesische vlaggen meedragen (al heeft het hier minder met culturele invloed te maken, dan wel met de voorbeeldfunctie an sich).
Dat Frankrijk daarna ter hulp is geschoten op militair vlak is wel juist, maar zeggen dat de revolutie door Frankrijk opgezet werd is echt een brug te ver (ik weet ook niet of je dat bedoelde). Het is meermaals bewezen (en er bestaat ook historische consensus over) dat in 1830 wel degelijk een Belgisch natiegevoel aan de oorsprong lag van de revolutie. Een Belgische natiegevoel dat gegroeid was sinds de Brabantse omwenteling en dat zowel in Vlaanderen als Wallonië gemeengoed was onder de bevolking. Bovendien is het ook logisch dat die eerste Belgische regeringen zich afzetten tegen het Nederlands, aangezien we 15 jaar lang het kneusje waren in het Nederlandse rijk van Willem I.
De hele retoriek van de Franskiljonse revolutie is pas na de Eerste Wereldoorlog uitgevonden door de Vlaamse beweging die radicaliseerde na haar ervaringen met het activisme.
a206100
Legacy Member
Timmie zei:
juist, en je mag ook niet vergeten, dat het grootkapitaal toen vooral in Wallonië zat en daardoor Walen eigenlijk het land moest leiden. Antwerpen was immers nog niet de stad die wij kennen, de haven was pas in ontwikkeling. Gent was op dat moment 1 van de weinig ontwikkelde Vlaamse steden, en kreeg daardoor ook een universiteit van de Hollanders. Toch zorgden deze investeringen van de Nederlanders, in Antwerpen en Gent voor Orangisme. Voor de rest vond je eigenlijk vooral in Wallonië mensen die de Nerderlanders steunden. Aangezien dat Willem I vooral daar heeft geïnvesteerd.
Persoonlijk denk ik dat de kerk een veel grotere invloed had, daar een van de problemen, de erkenning van de katholieke identiteit van het zuiden was. Katholieken hadden bijvoorbeeld het verbod gekregen om functies aan de staat aan te nemen, op straffe van excommunicatie. Ook waren er wat problemen met het leger, waar Belgische soldaten de lagere postjes kregen, iets wat de intellectuele klasse in de steden moeilijk kon verkroppen. Het is dan ook die klasse die vooral in opstand kwam. Wat men wilt moet toegeven is dat deze klasse vooral Franssprekend was, en zich ook in de taal benadeeld voelden. Maar ook Vlaamse boertjes steunden eigenlijk de Belgische staat, vanwege het feit dat de koning een heiden was.
Een van de redenen dat men de Belgische revolutie ook afschildert als een Franstalige daad, heeft te maken met het feit dat Vlaams Nationalisme vooral zijn wortels heeft in culturele groepen van taalminaars zoals Willemsfonds, Davidsfonds, enz. Ook heeft het Franse militaire gezag hier tijdens de oorlog met te maken, Vlamingen merkten immers op dat ze 2de rangsburgers waren in een land geregeerd door Fransen. Dit is niet helemaal juist, aangezien ook de Franstalige soldaten 2de rangsburgers waren. De keuze van de taal Frans voor de officieren, is eerder te wijten aan het hierboven vermelde feit, dat iedereen die geld had eigenlijk Frans sprak. En om officier te zijn in WOI, had je een diploma nodig of moest je van goeden huize zijn. Aangezien alle universiteiten les gaven in het Frans, is het ook logisch dat iedere gediplomeerde Frans kent. Dit vind ik dan weer een schande omdat dit de Vlamingen eigenlijk uitsloot van universitaire kennis.
Maar gewoon zeggen dat de Walen verantwoordelijk zijn voor de splitsing van de Nederlanden gaat wat ver.
W00t
Legacy Member
Timmie zei:
Uitgevonden lijkt mij een groot woord, als je weet dat Willem I het Frans wilde afbouwen in de Belgische overheid en leger ten gunste van het Nederlands, alsook dat hij geen grote fan was van het katholicisme (waar FR wel sterk katholiek was).. bovendien was de Belgische elite Franstalig en zagen zij hun macht bedreigd worden door Willem I
=> tel dit allemaal op bij elkaar en je kan niet anders dan tot de conclusie komen dat de Franstaligen meer reden tot protest hadden dan de Vlamingen
(PS: vermits de StommeVanPortici in het frans speelde, verstonden de vlamingen het waarschijnlijk niet eens dus waarom dan in opstand komen
)oh en over dat zogezegde Belgische gevoel dat in 1830 leefde, hier enkele bedenkingen:
-(franstalige)grondleggers van Belgie: de vlamingen zijn domme wezens die opgevoed moeten worden
-Nederlands als taal pas officieel erkend werd in 1919 en de belgische grondwet pas in 1967 werd vertaald naar het nederlands?
De enigste reden dat Frankrijk in 1830 niet militair heeft ingegrepen is omdat ze het niet aandurfden om Pruisen en de andere naties nogmaals te provoqueren maar je kan er zeker van zijn dat er achter de schermen wel degelijk steun kwam uit Franse hoek.. kleine bedenking ook, kijk naar de huidige samenleving en merk op hoe Frankrijk op een slinkse economische wijze Belgie overneemt (energie, electriciteit,...)
Timmie
Legacy Member
Dat is een anachronisme. Jij gebruikt een kader (dat van Franstaligen versus Vlamingen) om iets te verklaren uit een periode waarin die tegenstelling nog niet bestond. Zoals ik al gezegd heb, was er wel degelijk een Belgisch natiegevoel, waarin zowel Franstaligen als Nederlandstaligen zich thuis voelden.fabanana zei:Uitgevonden lijkt mij een groot woord, als je weet dat Willem I het Frans wilde afbouwen in de Belgische overheid en leger ten gunste van het Nederlands, alsook dat hij geen grote fan was van het katholicisme (waar FR wel sterk katholiek was).. bovendien was de Belgische elite Franstalig en zagen zij hun macht bedreigd worden door Willem I
=> tel dit allemaal op bij elkaar en je kan niet anders dan tot de conclusie komen dat de Franstaligen meer reden tot protest hadden dan de Vlamingen
(PS: vermits de StommeVanPortici in het frans speelde, verstonden de vlamingen het waarschijnlijk niet eens dus waarom dan in opstand komen
Hier maak je net dezelfde fout. Je probeert iets te verklaren adhv een tegenstelling die in 1830 niet bestond. Bovendien is het niet meer dan logisch dat als je aan natievorming doet, je probeert om je land ééntalig te maken. Zeker in de tijd van de grote natiestaten.
En ja, erna is lang getalmd met de erkenning van het Nederlands, maar dat moet je allemaal proberen te kaderen in wat ik hierboven zei.
Ik heb toch gezegd dat Frankijk de jonge Belgische staat wel militair gesteund heeft? Maar ik heb er meteen bijverteld dat dat met de grond van de revolutie niets te maken had. Het was geen georchestreerd straatprotest dat na de stomme van Portici opdook. Dat was een echte breedgedragen opstand.
Uit die laatste alinea merk ik trouwens dat je alles binnen je eigen denkkader probeert te proppen. Misschien heeft het iets te maken met je avatar
Ik kan alleen dit zeggen: als je denkt dat Frankrijk economische invloed heeft op België: dat klopt. Maar dat is de huidige geopolitiek. Hoe je dat kan koppelen aan een Franstalige invloed op de Belgische revolutie, ontgaat me volkomen.
Conradus
Legacy Member
fabanana zei:
Strafzaken moesten al vanaf 1873 in het Nederlands gehouden worden voor Vlamingen en de gelijkheid van Frans en Nederlands is in 1898 ingevoerd met de Gelijkheidswet.
Ohja er zijn nog altijd enkele wetten niet vertaald in het Nederlands hoor. En een hoop zijn nog niet in het Duits vertaald.
W00t
Legacy Member
Conradus zei:
Vraag is natuurlijk of er toen al opleidingen tot bv advocaat waren in het Nederlands (waardoor een vlaming zou bijgestaan worden door een vlaamse advocaat en niet een franstalige met wie hij niet zou kunnen communiceren)
maar idd, t beste voorbeeld van de franstalige politiek is mss wel het doodzwijgen of brainwashen van de 74 000 duitstaligen in ons land..
Avondland
Legacy Member
Timmie zei:
Koning Leopold I heeft zelfs het idee van de Vlaamse Beweging ondersteund (of zich er toch sympathiek mee verklaard), omdat het bewees dat België geen Franse marionetstaat was en dat er werkelijk Belgen waren. Hendrik Conscience is ook een Belgische patriot geweest die de vroege Vlaamse Beweging ondersteunde. Afin, dat is natuurlijk allemaal zeer lang geleden en een Belgisch natiegevoel bestaat er vandaag niet meer echt. Belgicisten zijn een zeer kleine en vaak ook reactionaire minderheid die soms nog durven dromen van Belgisch unionisme.
Timmie
Legacy Member
Hoe gekker kun je het nog maken?! De Duitse gemeenschap in België heeft een eigen regering, een eigen parlement en het Duits is erkend als officiële derde taal. En dat voor een 'vijandige' gemeenschap die ons in de schoot is geworpen na een oorlog tegen het land waarvan ze oorspronkelijk afkomstig zijn.fabanana zei:
Dan moet je mij eens zeggen hoe de Franstaligen die Duitstaligen doodzwijgen of brainwashen.
W00t
Legacy Member
Eerst en vooral, omdat jij iets zegt was t niet zo.. tenzij je erbij was?Timmie zei:
Ten tweede, als je dan toch alles wilt kaderen, moet je weten dat Vlamingen toen die tijd politiek niets te zeggen hadden, dat de Franstalige bourgeoisie (met invloed van clerus) alles beslisten, dus hoezo was er een Belgisch natiegevoel? Het enigste gevoel dat er heerste was het anti-oranje gevoel, omdat Willem I het Nederlands wou opwaarderen in de politiek en het leger alsook de religieuze verschillen
Timmie zei:Uit die laatste alinea merk ik trouwens dat je alles binnen je eigen denkkader probeert te proppen. Misschien heeft het iets te maken met je avatar
Ik kan alleen dit zeggen: als je denkt dat Frankrijk economische invloed heeft op België: dat klopt. Maar dat is de huidige geopolitiek. Hoe je dat kan koppelen aan een Franstalige invloed op de Belgische revolutie, ontgaat me volkomen.
btw men avatar bewijst enkel dat ik trots ben om een Vlaming te zijn, op mijn cultuur, geschiedenis en alles wat er bij hoort.. net zoals er mensen zijn (zoals jij?) die trots zijn om Belg te zijn..
vermits jouw reactie enige vorm van sarcasme bevat richting mijn avatar, hier een koekje van eigen deeg: ben jij als Belgicist dan zo trots bent op de miljoenen afrikaantjes die destijds in Congo zijn vermoord onder Belgische vlag, of valt dit ook te kaderen?
Timmie
Legacy Member
Ik spreek niet van uit mijn eigen opinie. Ik leg enkel uit dat er in België een historiografische consensus bestaat over het feit dat er een Belgisch natiegevoel ontstond na de Brabantse Omwenteling en dat dat het drijfveer was voor de revolutie van 1830. En ja er was een anti-oranje aspect bij, maar dat was niet meer dan een katalysator voor de ontluikende Belgische natie.fabanana zei:Eerst en vooral, omdat jij iets zegt was t niet zo.. tenzij je erbij was?
Ten tweede, als je dan toch alles wilt kaderen, moet je weten dat Vlamingen toen die tijd politiek niets te zeggen hadden, dat de Franstalige bourgeoisie (met invloed van clerus) alles beslisten, dus hoezo was er een Belgisch natiegevoel? Het enigste gevoel dat er heerste was het anti-oranje gevoel, omdat Willem I het Nederlands wou opwaarderen in de politiek en het leger alsook de religieuze verschillen
Als jij vervolgens met non-argumenten die historische consensus betwist... Tja, dan valt er niet meer te discussiëren, want zo kun je altijd je eigen waarheden verkondigen.
ps: nu doe je het weer, die tegenstelling tussen Vlamingen en Franstaligen van vandaag de dag projecteren op 1830. De elite was in 1830 Franstalig, maar bestond zowel uit Vlamingen als Walen. Zeggen dat 'Vlamingen' niks te zeggen hadden, klopt dus niet.
Wie zegt dat ik een Belgicist ben? Ik probeer enkel uw stelling die op non-argumenten berust te counteren.
W00t
Legacy Member
Timmie zei:
In al je reacties heb je nog geen enkel onderbouwd argument gegeven, het enigste dat je doet is je verschuilen achter: vroeger was het anders..
natuurlijk was het vroeger anders, maar dat hoeft niet de huidige situatie te rechtvaardigen van onbeperkte solidariteit..
Om nog een laatste keer terug te komen op je "gedachte" omtrent het België-gevoel in 1830:
-Hoe kan je nu spreken over een Belgisch gevoel bij de bevolking als de toenmalige politici totaal niet representatief waren voor de toenmalige bevolking? Het feit dat de elite Franstalig was (en grotendeels Waals) en af wilden van Willem I (mede omwille van zijn vernederlandsing in het toenmalige België) heeft geleid tot de oprichting van België en niet omdat de boerkes op het platteland dit wilden..
-Als tegenargument voor uw Belgisch gevoel in 1830, bekijk eens naar de groei van de Vlaamse en Waalse beweging. Dan zal je merken dat de Vlaamse beweging eerst vrij Belgicistisch was, met de nadruk op gelijke rechten voor Vlamingen alsook hun taal en cultuur..
Om het u makkelijker te maken, hier een fragment uit een masterproef omtrent de Belgische revolutie ter illustratie: "De Waalse Beweging is jonger dan de Vlaamse Beweging. Zij ontstond op het einde van de negentiende eeuw als een reactie op de radicalisering van de Vlaamse Beweging. In tegenstelling tot de Vlaamse zag de Waalse Beweging de eentaligheid van België als een onderdeel van de nationale eenheid. In de literatuur hebben zij getracht de Vlaamse Beweging buitenspel te zetten. Tegelijk identificeerde de Waalse Beweging zich met alles wat Belgisch was, dus ook de Belgische Revolutie. Zo werd op het Waals Congres gekozen voor de laatste zondag van september als feestdag van de Waalse Gemeenschap. Hiermee werd de herinnering aan de septemberdagen van 1830 levend gehouden. De Vlamingen hoorden, volgens de Walinganten, niet tot de deelnemers aan de Belgische Revolutie. De Revolutie was hen opgelegd en voor vele Vlamingen ongewenst. Bovendien vormden hun taaleisen een terugkeer naar de tijd van Willem I. De Vlaamse taaleisen werden in de literatuur van de Waalse Beweging vergeleken met de taalpolitiek van Willem I. De bedoelingen van de Waalse Beweging waren duidelijk: zij wilde zichzelf legitimeren als een Belgische beweging en tegelijk wilde zij de populariteit van de Vlaamse Beweging tegenhouden. Hiermee ging zij een stap verder dan de Vlaamse Beweging zelf. Deze laatste streefde er alleen naar een plaats te verwerven binnen de Belgische staat, terwijl de Waalse Beweging de Vlamingen bande uit het nationale kader. "
ps: ik probeer ook enkel uw stellingen, die overigens ook enkel op non-argumenten berusten, te plaatsen..
Timmie
Legacy Member
Heb ik dat ergens gezegd dan? De discussie ging over het feit of de revolutie van 1830 opgedrongen was door een Franstalige elite en/of grotendeels georchestreerd zou zijn door Frankrijk. Het antwoord daarop is nee.fabanana zei:
Discussiëren houdt ook in dat ge de ander zijn gelijk kunt toegeven of er minstens over ophoudt. Hoe vaak moet ik nog herhalen dat er consensus bestaat over het feit dat er een Belgisch natiegevoel heerste in 1830? Lees er alle literatuur op na.
Om u even te helpen: een voorbeeldje uit de cursus Nationalisme in België van Louis Vos (nota bene de wetenschappelijke vader van Bart De Wever) dat bewijst dat zelfs de 'Vlaamse boerkes' niet opgezet waren met de politiek van Willem I en zich wel degelijk 'Belg' voelden:
In december 1827 werden er allerlei perscampagnes opgezet tegen het regime en in de winter van 1928-1929 werden ook allerlei Belgische petities georganiseerd. De vorst bleef echter onwrikbaar en deed enkel schijntoegevingen, terwijl hij de repressie doorvoerde. In september 1829 stelde hij zelfs een ultimatum aan de Tweede Kamer, dat de begroting had verworpen en er ontstonden geruchten dat de Fransen het zuiden wilden losweken. De liberale Hollanders schaarden zich in de oppositie. Vooral in Vlaanderen werden er in de herfst van 1829 meer dan 360.000 handtekeningen verzameld bij een tweede petitiebeweging.
Ik denk niet dat er 360.000 mensen waren in Vlaanderen die tot de elite behoorden.
Hier bewijs je zelfs mijn stelling. Waarom in hemelsnaam zou de Vlaamse Beweging tot 1914 zo Belgicistisch zijn? Omdat de Vlaamse natie een subnatie was binnen de Belgische natie. Dat toont toch aan dat er een Belgisch natiegevoel heerste? Het is pas na 1918, mede door de Flamenpolitik, dat de Vlaamse Beweging radicaliseert en België meer en meer zal verwerpen.
Louis Vos zegt: Oorspronkelijk was de Vlaamse Beweging vooral een taalbeweging. De aanhangers probeerden België te versterken door de nadruk te leggen op de tweetaligheid. Zo evolueerde de Vlaamse Beweging tot Belgisch gezind en pro Vlaanderen. Vlaanderen werd gezien als een subnatie. De Beweging zou dit karakter behouden tot aan de Eerste Wereldoorlog.
De Waalse beweging is een marginaal verschijnsel, zeker in vergelijking met de Vlaamse Beweging. Bovendien is een masterproef niet representatief voor de historiografische consensus. Plus: ik begrijp niet wat ge met die passage wilt bewijzen. Ja, de Waalse beweging was radicaal. Nee, de Waalse beweging had niet veel steun.
Ps: de Waalse beweging heeft geen knijt te maken met de discussie over een Belgisch natiegevoel.
Dit zal ik maar negeren.
W00t
Legacy Member
Timmie zei:
In je vorige reacties verschenen altijd de magische woorden: kader het in de tijd.. wel, kader de Belgische revolutie in die tijd en je kan er niet omheen dat Frankrijk wel degelijk, zij het achter de schermen, invloed had. Dit bewijs je overigens zelf in je citaat ("FR wou zuidelijk deel losweken")
Een petitie (in het nederlands?) bij 360 000 op een bevolking van 2,3 miljoen Vlamingen.. lijkt mij ook weer niet zo representatief (btw, over heel vlaanderen gehouden of enkel in 1 bepaalde stad...?), en als we weer gaan kaderen in de tijd: hoe vrij waren deze ondertekenaars (stonden er straffen boven hun hoofd?). Maar goed, discussiëren hierover is eindeloos
En het bestaan van een Vlaamse en Waalse beweging toont aan dat er toen al belangrijke verschillen bestonden, hetgeen zou bewijzen dat je België-gevoel in 1830 wel degelijk dezelfde problemen (zij het mss in mindere mate) vertoonde als de huidige samenleving.. Als je dit soort argumenten niet ziet (of wilt ziet), ja dan is het makkelijk om gewoon de boekjes te lezen en niet tussen de lijntjes
Avondland
Legacy Member
Dat Zuid-Nederlanders in 1830 zich anders voelden dan Noord-Nederlanders is wel begrijpelijk, aangezien die twee delen eeuwenlang van elkaar gescheiden waren. De noordelijke Nederlanden hebben een Gouden Eeuw meegemaakt en hebben zelfs met de Engelsen gevochten om de toppositie in de wereldhandel. Dat terwijl de Zuidelijke Nederlanden een eeuwenlange verkommering kende, met hier en daar een moment van groei.
Desondanks vind ik het jammer dat het Koninkrijk der Nederlanden niet is kunnen blijven bestaan. Daarom vind ik dat we het Belgische probleem moeten oplossen door de Beneluxstructuren terug nieuw leven in te blazen en een confederale Benelux moeten oprichten. Of dat realistisch is, haalbaar en gewenst door vele mensen .... dat is een andere zaak. Maar het Bourgondicisme spreekt me aan.
Desondanks vind ik het jammer dat het Koninkrijk der Nederlanden niet is kunnen blijven bestaan. Daarom vind ik dat we het Belgische probleem moeten oplossen door de Beneluxstructuren terug nieuw leven in te blazen en een confederale Benelux moeten oprichten. Of dat realistisch is, haalbaar en gewenst door vele mensen .... dat is een andere zaak. Maar het Bourgondicisme spreekt me aan.
Timmie
Legacy Member
Losweken betekent in die context 'het bij Frankrijk voegen'. Is dat gelukt? Nee. Waarom: omdat de internationale grootmachten dat niet zagen zitten én omdat het natiegevoel in België groot genoeg was om de Franse annexatiedrang te weerstaan.fabanana zei:
Straffen van? Ze tekenden een petitie tegen het regime. Dan moet je mij eens uitleggen hoe je dan nog een straf kan krijgen.
Bovendien denk ik dat je dat bevolkingscijfer van Wikipedia hebt gehaald? Daar staat dat in 1846 Vlaanderen inderdaad 2,3 miljoen inwoners had. Dat is wel 17 jaar na 1829.
Jij hebt precies echt problemen met dingen te plaatsen op een tijdsbalk. De Vlaamse beweging ontstond als een versterkende beweging voor België en werd pas anti-Belgisch na de Eerste Wereldoorlog. De Waalse beweging is (zoals je overigens zelf ergens hebt gezegd) pas iets van het einde van de 19de eeuw. Dat lijkt mij toch bijna 70 jaar later dan 1830. Nog buiten beschouwing gelaten dat de Waalse Beweging amper iets voorstelde.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.