Archief - Een onafhankelijk Vlaanderen

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

DJ BUZZE retro

Legacy Member
Dzjul Kadul zei:
Dat code wisselen gaat hen blijkbaar soms niet zo goed af. Ik hoor weinig Algemeen Nederlands van West-Vlamingen, ook als ze geen West-Vlaams praten, sorry. Sommigen zwakken hun West-Vlaams wat af en stellen zich tevreden 'zolange ot mor verstonborre blift'.



Bijna iedereen, en vooral de lage klasse. Soms kent men niet eens het verschil tussen heten en noemen. Zo bont maak ik het als Antwerpenaar gelukkig nog niet. Verder is het wel waar dat ik soms een Brabants taalgebruik hanteer dat zich taalkundig niet onderscheid van het Nederlands, maar dat geen zuiver Algemeen Nederlands is. Bij mij hangt het eigenlijk af met welke personen ik praat. Het is soms moeilijk om in bepaalde kringen niet het stigma van 'bekakterik' te krijgen. Toch sta ik bekend als een vrij AN-gerichte persoon bij de meeste mensen. Ik heb ook veel contacten in Nederland die mijn taalgebruik in die zin hebben beïnvloed.
Verder is het wel jammer dat bij de gij-vorm men vaak de slordigste variant ervan hanteert en vaak in combinatie met een enclitische verdubbeling (“hebde gij ?”). De echte literaire gij-vorm is veel mooier.
Kust-West-Vlamingen en Bruggelingen zijn dan weer echte jij-jouweraars, hoewel er ook in het dialect ook een soort verdubbeling bestaat zoals in het Brabants.

Tegenwoordig is het taalgebruik in Vlaanderen gewoon huilen met de pet op. Vaak mixen ze het nog overvloedig met het Engels ook. Lelijk taalgebruik is het en het doet de persoon ook meteen dommer overkomen. Klink arrogant, maar er bestaan genoeg plaatsen in de wereld waar men de cultuurtaal wèl respecteert en waar men dat ongedwongen uitdraagt ook.



Dat ze maar eens Algemeen Nederlands blijven beheersen, maar dat ligt volgens mij allesbehalve aan het feit dat ze dialect spreken (en zoals in het MBH-voorbeeldje, soms ook primitief taalgebruik hanteren; maar het betrof nu ook een marginalerd, toegegeven).

Ik volg u helemaal. Die overvloed aan Engelse woorden is potsierlijk en het maakt inderdaad een domme indruk.

Let op: ik ben niet tegen invloed van andere talen (jij hoofdwsl ook niet), maar bij sommigen wordt die overdreven verheerlijking van het Engels echt wel lachwekkend. Sommigen verliezen zelfs de voeling met het Nederlandse woord en kennen alleen nog het Engelse. En neen... dat wil niet zeggen dat ze goed zijn in de Engelse taal, meestal is het radicaal omgekeerde waar ... immers, wie zijn moedertaal nog niet eens kan schrijven of spreken, kan geen aanspraak maken op de bewering dat hij zeer goed een vreemde taal spreekt. (Alle kennis van een vreemde taal begint bij een zo goed mogelijke beheersing van de moedertaal)

Tr1ploid

Legacy Member
Dzjul Kadul zei:
Tegenwoordig is het taalgebruik in Vlaanderen gewoon huilen met de pet op. Vaak mixen ze het nog overvloedig met het Engels ook. Lelijk taalgebruik is het en het doet de persoon ook meteen dommer overkomen. Klink arrogant, maar er bestaan genoeg plaatsen in de wereld waar men de cultuurtaal wèl respecteert en waar men dat ongedwongen uitdraagt ook.

Zoals West-Vlaanderen, waar men het oudste dialect van Vlaanderen nog altijd mooi in ere houdt. In tegenstelling tot de andere Vlaamse dialecten, die door de taalstandaardisatie zoveel van onze noorderburen hebben overgenomen dat je ze vandaag de dag beter gewoon 'accenten' noemt.

Dzjul Kadul

Legacy Member
Tr1ploid zei:
Zoals West-Vlaanderen, waar men het oudste dialect van Vlaanderen nog altijd mooi in ere houdt. In tegenstelling tot de andere Vlaamse dialecten, die door de taalstandaardisatie zoveel van onze noorderburen hebben overgenomen dat je ze vandaag de dag beter gewoon 'accenten' noemt.

Een goede zaak, dat laatste. Toch wil ik nuanceren, er zijn binnen de groep van dialectsprekers ook mensen die potsierlijk een wanordelijke soep 'broebelen' en daarnaast ook die zich er goed in kunnen uitdrukken. Voor de rest, met cultuurtaal bedoel ik uiteraard de standaardtaal, m.n. de taal van waarin men wetenschap bedrijft. De taal die wij nu schrijven dus.

Over onze noorderburen gesproken, overigens. Ik heb Groningse vrienden in mijn persoonlijke vriendenkring (dialectsprekers) en die spreken onder elkaar een dialect dat nog meer van het AN verschilt dan het West-Vlaams, maar ze kunnen wel ook goed AN.

Epyon

Legacy Member
Ik bedrijf wetenschap, en dat is allerminst in het Nederlands. Gelukkig maar. Potsierlijk taalgebruik op zijn Guido Gezelles kunnen we heus wel missen.

Fliblit

Legacy Member
DJ BUZZE retro zei:
(...) En neen... dat wil niet zeggen dat ze goed zijn in de Engelse taal, meestal is het radicaal omgekeerde waar ... immers, wie zijn moedertaal nog niet eens kan schrijven of spreken, kan geen aanspraak maken op de bewering dat hij zeer goed een vreemde taal spreekt. (Alle kennis van een vreemde taal begint bij een zo goed mogelijke beheersing van de moedertaal)

Wat is de moedertaal? De taal die bij de geboorte aangeleerd wordt? Dan is de moedertaal van de meesten tussentaal toch, aangezien AN aangeleerd moet worden op school en veel mensen het niet beheersen. AN wordt ook alleen maar gebruikt op formele gelegenheden.

En de moedertaal heeft toch niets te maken met het al dan niet beheersen van een andere taal? Ik zie niet in hoe het aanleren van pakweg het Umpithamu (aboriginaltaaltje in Australië) enige kennis van het AN vereist? Soms heeft de moedertaal zelfs een negatieve invloed op het aanleren van een nieuwe taal, zoals het verduitsen van Nederlandse woorden.

Nuja, als je begint te code-switchen en het Engels door het Nederlands begint te gooien (dude, dat is een random zin met awesome woorden), ja, dan ben je natuurlijk wel fout bezig :p Maar dan moet je jezelf de vraag stellen hoe zoiets op zo'n grote schaal kan gebeuren, het Engels is overal in het Westen dagelijks aanwezig ;)

@Triploid: voor hoelang zal dat dialect nog bestaan denk je? Ik gok op twee tot drie generaties. Sowieso zal het West-Vlaams in de toekomst verdwijnen. Laat een gemiddelde West-Vlaming een West-Vlaams woordenboek kopen en van de helft van de woorden hebben ze nog nooit gehoord :p

Ik wil maar zeggen, het idee was dat Vlamingen rechtstreeks van dialect naar standaardtaal gingen evolueren, maar toen is opeens tussentaal ontstaan. En ik zie tussentaal niet snel verdwijnen, in tegendeel zelfs. Volgens mij zal het alleen maar groeien.

Parnakra

Legacy Member
Dzjul Kadul zei:
Dat ze maar eens Algemeen Nederlands blijven beheersen, ...
Als ze bij de Van Dale nog een definitie van ironie zoeken, kunnen ze gerust dit stukje tekst, vergezeld van een van jouw posts gebruiken. :)

DJ BUZZE retro

Legacy Member
Fliblit zei:
Wat is de moedertaal? De taal die bij de geboorte aangeleerd wordt? Dan is de moedertaal van de meesten tussentaal toch, aangezien AN aangeleerd moet worden op school en veel mensen het niet beheersen. AN wordt ook alleen maar gebruikt op formele gelegenheden.

En de moedertaal heeft toch niets te maken met het al dan niet beheersen van een andere taal? Ik zie niet in hoe het aanleren van pakweg het Umpithamu (aboriginaltaaltje in Australië) enige kennis van het AN vereist? Soms heeft de moedertaal zelfs een negatieve invloed op het aanleren van een nieuwe taal, zoals het verduitsen van Nederlandse woorden.

Indien je niks snapt van de grammatica, beeldspraak en idiomatiek van je eigen taal hoef je echt niet aan een vreemde taal te beginnen ...
Daarom is een zo perfect mogelijke beheersing van je moedertaal een belangrijke voorwaarde om te slagen in het aanleren van een vreemde taal.

Op tolkenscholen wordt evenveel aandacht besteed aan de vlekkeloosheid van de moedertaal als aan de vreemde taal. Immers, als je geen heel uitgebreide kennis hebt van je eigen taal, hoe kan je dan in godsnaam nuances leren overbrengen in de vreemde taal?

Laat wel duidelijk zijn dat de meeste mensen een vreemde taal leren omdat het min of meer moet, of omdat ze het tof vinden dat ze zich verstaanbaar kunnen maken, soms met het nodige handen en -voetenwerk. Dat is ook tof, maar een taal echt kunnen, da's iets anders.

Dzjul Kadul

Legacy Member
Fliblit zei:
En de moedertaal heeft toch niets te maken met het al dan niet beheersen van een andere taal? Ik zie niet in hoe het aanleren van pakweg het Umpithamu (aboriginaltaaltje in Australië) enige kennis van het AN vereist? Soms heeft de moedertaal zelfs een negatieve invloed op het aanleren van een nieuwe taal, zoals het verduitsen van Nederlandse woorden.

Wel, dat klopt helemaal. Wat wel waar is is dat spreekkrachtige mensen vaak ook zichzelf goed zeer goed kunnen uitdrukken in meerdere talen. Het komt zo wel eens voor dat een niet-moedertaalspreker een taal op een gesofisticeerder niveau beheerst dan de moedertaalsprekers zelf. Het is zeldzaam, maar het gebeurt. Ook met het Nederlands is dat het geval.

Inspector Monkfish

Legacy Member
Dzjul Kadul zei:
Een goede zaak, dat laatste. Toch wil ik nuanceren, er zijn binnen dialectsprekers ook mensen die potsierlijk een wanordelijke soep 'broebelen' en die zich er goed in kunnen uitdrukken. Voor de rest, met cultuurtaal bedoel ik uiteraard de standaardtaal, m.n. de taal van waarin men wetenschap bedrijft. De taal die wij nu schrijven dus.

Over onze noorderburen gesproken, overigens. Ik heb Groningse vrienden in mijn persoonlijke vriendenkring (dialectsprekers) en die spreken onder elkaar een dialect dat nog meer van het AN verschilt dan het West-Vlaams, maar ze kunnen wel ook goed AN.

In Nederland heeft men ironisch genoeg meer respect gekregen voor hun dialecten. Hier werd er indertijd een kruistocht gevoerd tegen alles wat niet Noord-Nederlands klonk. De BRTN van 30 jaar geleden leek meer op een wedstrijdje Hollanders kopiëren. Walgelijk en hilarisch tegelijkertijd.

Dzjul Kadul

Legacy Member
Inspector Monkfish zei:
In Nederland heeft men ironisch genoeg meer respect gekregen voor hun dialecten. Hier werd er indertijd een kruistocht gevoerd tegen alles wat niet Noord-Nederlands klonk. De BRTN van 30 jaar geleden leek meer op een wedstrijdje Hollanders kopiëren. Walgelijk en hilarisch tegelijkertijd.

Inderdaad. Ik zou het eerder onhandig noemen. Persoonlijk vind ik echter het Algemeen Nederlands niet specifiek Noord-Nederlands. Het is perfect mogelijk om een Nederlands te hanteren dat Zuid-Nederlands en Noord-Nederlands verenigt. Ja, zelfs de gij-vorm kan je als Algemeen Nederlands zien. In het Nederduits in de vroege 19de eeuw was die zelfs de standaard.

Ik ben persoonlijk iemand die geen strijdpunt maakt in het Nederlands en ik voel me niet vlug op mijn pik getrapt door een Noord-Nederlands overgewicht of omgekeerd. Wel krijg ik het me op mijn heupen van typetjes die primitief taalgebruik hanteren.

Het is wel jammer dat het Nederland een interne taalstrijd kent. Het Russisch had die ook bij de aristocratie in de 18[de eeuw, en worstelde intens tussen het archaïsche Kerkslavisch (lang de schrijftaal daarginds) en het soms 'boerse' Volksrussisch. Ook de zinsbouw was lang een strijdpunt. Zou men gaan voor een logische Duitse stijl met ellenlange complexe zinnen ? Of zou men gaan voor een Franse elegantere stijl ? Het is pas met grote schrijvers als Poejskin dat men bij de elite het eens raakte.
Later heeft men met succes het Standaardrussisch aan het volk geleerd dankzij de radio, en het is ook spontaan door dat volk aanvaard. In Rusland spreekt men bijna geen dialect en kan men zich behoorlijk uitdrukking in zijn moedertaal, en kan zelfs de grootste boerenpummel creatief ermee omspringen. Lekker ongedwongen, zoals in vele talen, maar niet met het Nederlands in Vlaanderen (wel in Nederland trouwens !)

Tr1ploid

Legacy Member
Dzjul Kadul zei:
met cultuurtaal bedoel ik uiteraard de standaardtaal, m.n. de taal van waarin men wetenschap bedrijft. De taal die wij nu schrijven dus.
Als ik je zo bezig zie over de Engelse invloed in het Nederlands denk ik dat je eerder teleurgesteld zult zijn met wetenschappelijke terminologie.
Dzjul Kadul zei:
Over onze noorderburen gesproken, overigens. Ik heb Groningse vrienden in mijn persoonlijke vriendenkring (dialectsprekers) en die spreken onder elkaar een dialect dat nog meer van het AN verschilt dan het West-Vlaams, maar ze kunnen wel ook goed AN.
Ik ken persoon P, uit provincie R, die N kan en daaruit volgt stelling S, geldig voor de volledige populatie O.

dunno

Legacy Member
Niet overdrijven hé Inspector Monkfish.

Zowel nu als toen hanteert de VRT een taalgebruik dat weinig veranderd is. Dat is niet Noord-Nederlands, maar gewoon standaard Nederlands en dus de taal van alle Nederlandstaligen. Bekijk de nieuwsuitzendingen van 30-50 jaar terug uit VL & NL en vergelijk. Het taalgebruik en de uitspraak waren toen zeer gelijklopend en niet zozeer Hollands klinkend. Dat klonk toen veel neutraler en netter dan die lelijke, scherpe Hollandse klanken die we nu te horen krijgen vanuit Nederland.

Gelukkig heeft de BRTN hier toen de beschaving geïntroduceerd zou ik zo zeggen. Dat men maar blijft vechten tegen die lelijke Antwerpse en West-Vlaamse klanken.

Dzjul Kadul

Legacy Member
Tr1ploid zei:
Als ik je zo bezig zie over de Engelse invloed in het Nederlands denk ik dat je eerder teleurgesteld zult zijn met wetenschappelijke terminologie.

Ja en ? Snap je wel waarover ik spreek ? Het gaat over de armtierige beheersing van taal in Vlaanderen, ondanks het feit dat men denkt uit een gebied van 'talenwonders' te komen. Vaak beheerst men niet eens een acceptabele eigen standaardtaal, tot dusver die taalvaardigheid. Als men dan dialect spreekt is het vaak een allegaartje met primitieve zinsbouw en een constante herhaling van dezelfde zinnen/woorden. Men is niet creatief, men voelt taal niet aan.

Ik ken persoon P, uit provincie R, die N kan en daaruit volgt stelling S, geldig voor de volledige populatie O.

Feit is wel dat Nederlanders beter hun standaardtaal kennen dan Vlamingen. Er wordt abstracter naar taal gekeken, men voelt ook de taal beter aan. Ik ken ook (ja persoonlijk) Hollanders, Noord-Brabanders, een Gelderse, Drenten en een Utrechter.

Inspector Monkfish

Legacy Member
dunno zei:
Niet overdrijven hé Inspector Monkfish.

Zowel nu als toen hanteert de VRT een taalgebruik dat weinig veranderd is. Dat is niet Noord-Nederlands, maar gewoon standaard Nederlands en dus de taal van alle Nederlandstaligen. Bekijk de nieuwsuitzendingen van 30-50 jaar terug uit VL & NL en vergelijk. Het taalgebruik en de uitspraak waren toen zeer gelijklopend en niet zozeer Hollands klinkend. Dat klonk toen veel neutraler en netter dan die lelijke, scherpe Hollandse klanken die we nu te horen krijgen vanuit Nederland.

Het Noord-Nederlands was indertijd qua uitspraak dé correcte standaard die moest overgenomen worden. Ik merk wel degelijk een harder Nederlands accent in de uitspraak van de toenmalige BRT-journalisten. Het AN van de huidige VRT klinkt zachter en Vlaamser.

Ik ga er wel mee akkoord dat het Noord-Nederlands van toen veel aangenamer klonk dat datgene wat je vandaag de dag op de TV te horen krijgt.

Inspector Monkfish

Legacy Member
Dzjul Kadul zei:
Inderdaad. Ik zou het eerder onhandig noemen. Persoonlijk vind ik echter het Algemeen Nederlands niet specifiek Noord-Nederlands. Het is perfect mogelijk om een Nederlands te hanteren dat Zuid-Nederlands en Noord-Nederlands verenigt. Ja, zelfs de gij-vorm kan je als Algemeen Nederlands zien. In het Nederduits in de vroege 19de eeuw was die zelfs de standaard.

Ik ben persoonlijk iemand die geen strijdpunt maakt in het Nederlands en ik voel me niet vlug op mijn pik getrapt door een Noord-Nederlands overgewicht of omgekeerd. Wel krijg ik het me op mijn heupen van typetjes die primitief taalgebruik hanteren.

Ik heb in principe geen probleem met AN. Maar ik zal wel steeds Zuid-Nederlandse woordvarianten gebruiken indien dat mogelijk is. Ook qua uitspraak heb ik die neiging. Zo zal ik bv. steeds tram zeggen i.p.v. trèm en tank i.p.v. tènk. Ik ken het fonetisch schrift niet zo goed, dus excuses als dat wat onhandig verwoord is.

Dzjul Kadul

Legacy Member
Inspector Monkfish zei:
Ik heb in principe geen probleem met AN. Maar ik zal wel steeds Zuid-Nederlandse woordvarianten gebruiken indien dat mogelijk is. Ook qua uitspraak heb ik die neiging. Zo zal ik bv. steeds tram zeggen i.p.v. trèm en tank i.p.v. tènk. Ik ken het fonetisch schrift niet zo goed, dus excuses als dat wat onhandig verwoord is.

Dat is toch AN ?

dunno

Legacy Member
Inspector Monkfish zei:
Ik heb in principe geen probleem met AN. Maar ik zal wel steeds Zuid-Nederlandse woordvarianten gebruiken indien dat mogelijk is. Ook qua uitspraak heb ik die neiging. Zo zal ik bv. steeds tram zeggen i.p.v. trèm en tank i.p.v. tènk. Ik ken het fonetisch schrift niet zo goed, dus excuses als dat wat onhandig verwoord is.

Dat zijn nu eenmaal woorden die letterlijk uit het Engels komen. Jij doet dat ook met woorden als computer & walkman... De Nederlanders doen dit ook met Franse woorden als dossier.

Vlamingen zijn natuurlijk ook consequent en spreken zowat alles op zijn 'vlaams' uit.

Uitspraken als zeuven (7) en roooowd (rood) zijn natuurlijk wel compleet fout en kenmerkend voor het lelijke Nederlands-Nederlands van tegenwoordig.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan