Archief - Een kijk op de Technocratie

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

LexElkerlijck

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Geen enkele bestuursvorm werkt perfect neen.



Mijn opinie is dat of het nu een technocratie is of een democratie of een democrate technocratie of een tiranieke technocratie. Het is allemaal overroepen in zijn effectiviteit. Uiteindelijk zal corruptie tengevolge van het menselijke element de overhand krijgen. In elk systeem.

Het verschil is echter dat het officieel gezien dan geen geld meer kost, waardoor we hopenlijk dan onze loonlasten kunnen verlagen.


:naughty: Corruptie doet zich -in principe- enkel voor als de omstandigheden zich daartoe dwingen.
Je zou kunnen stellen dat er corruptie (misschien eerder in de vorm van vriendjespolitiek en 'postjespakkers') bestaat in België, maar pure corruptie denk ik niet. Dankzij onze samenwerking der machten is dit gelukkig uitgesloten.

Alles over dezelfde kam gaan scheren en zeggen: "ze gaan toch niet werken want er zal toch corruptie optreden" is geen juist houding om tegen een staatsvorm aan te kijken. De rechtsstaat bestaat ook enkel door het vertrouwen dat zij krijgt uit het volk. Moest het vertrouwen ontbreken dan valt ook onze rechtsstaat.

Als ik zo lees wat je schrijft dan concludeer ik dat je beter niet meer op deze aarde leeft want er is toch overal corruptie, alle mensen zijn van nature slecht, je kan niet vertrouwen op de mensen,...?

Epyon

Legacy Member
nite zei:
Das net het probleem met democratie: 49% krijgt niet het beleid waar ze voor kozen.
Het zou pas een probleem zijn mocht het andersom zijn. Dat probleem hebben ze idd bij kiesdistricten waarbij gerrymandering er voor zorgt dat democratie buitenspel gezet wordt.

Ik lees in deze thread vooral mensen die de nadelen en problemen van democratie aanhalen, maar geen oplossingen of alternatieven voorstellen.

sandervdw

Legacy Member
Epyon zei:
Hoe stel je overigens zelf voor om het kortetermijndenken er uit te halen zonder naar een dictatuur over te stappen?

Dit is inderdaad zeer moeilijk. Zolang er verkiezingen zijn zal iedereen enkel denken tot aan de volgende verkiezingen. Daarvoor zou er een soort van "Centrale raad van technocraten" ofzo moeten zijn die over de bestuursperioden heen aangesteld blijven.

Maar die krijgen dan weer het probleem dat ze om de 4 jaar naar iemand anders zijn pijpen moeten draaien...

Renegadexxripxx

Legacy Member
Epyon zei:
Hoe stel je overigens zelf voor om het kortetermijndenken er uit te halen zonder naar een dictatuur over te stappen?

De verkiezingen minder kort op elkaar laten volgen. Zodanig dat wanneer men ocharme 1,5 jaar bezig is men al niet aan de volgende stembusslag en populistische maatregelen bezig zijn en men effectief moeilijke beslissingen kan en durft maken wanneer ze nodig zijn. Initieel een verkiezing elke 10 jaar ipv de momentele 6 jaar met elke x jaar ertussenin nog eens gemeenteverkiezingen.

Uiteindelijk creëer je op die manier een middenweg tussen een tiranie EN een democratie. Wat een democratie in basis eigenlijk al was (president / eerste minister was de tiran). Door het feit van de versplintering van de bevoegdheden heeft dit echter geleid tot een cacafonie der verkiezingen waardoor er meer een standstill is in besturen dan dat er effectief bestuurd wordt. Want besturen is niet hetzelfde als elke grill inwilligen van de bevolking. En des te korter de verkiezingen op elkaar volgen des te meer kans je hebt om u bezig te houden met grillen van de bevolking dan met effectief lange termijn denken.

LexElkerlijck zei:
:naughty: Corruptie doet zich -in principe- enkel voor als de omstandigheden zich daartoe dwingen.
Je zou kunnen stellen dat er corruptie (misschien eerder in de vorm van vriendjespolitiek en 'postjespakkers') bestaat in België, maar pure corruptie denk ik niet. Dankzij onze samenwerking der machten is dit gelukkig uitgesloten.

Corruptie doet zich voor op het moment dat het gewin groter is dan het risico op straf en de severiteit in deze straf. Echter corruptie uitsluiten is een utopie.

LexElkerlijck zei:
Als ik zo lees wat je schrijft dan concludeer ik dat je beter niet meer op deze aarde leeft want er is toch overal corruptie, alle mensen zijn van nature slecht, je kan niet vertrouwen op de mensen,...?

Neen, je moet er enkel rekening mee houden dat kiezen voor tirannie of democratie of technocratie niet moet gedaan worden omdat dit beter zou zijn. Want dat is het niet. Het feit dat democratie momenteel zo slecht scoort heeft te maken met het feit dat het postjespakken momenteel dit systeem zodanig heeft ondergraven dat het lijkt alsof het niet effectief meer kan zijn. En het postjespakken is gecreëerd omdat ideologieën toch niet meer uitvoerbaar zijn want tegen de tijd dat je de basisaanpassingen juist hebt uitgestippeld is de volgende verkiezing al weer daar die al deze aanpassingen (zonder effectief de gevolgen deftig te hebben kunnen evalueren) volledig kunnen tenietdoen. Het doen lijkend alsof elke politieker toch maar een postjespakker is. Wat een versterkende werking heeft op het apathos van de kiezer.

JPV

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
De verkiezingen minder kort op elkaar laten volgen. Zodanig dat wanneer men ocharme 1,5 jaar bezig is men al niet aan de volgende stembusslag en populistische maatregelen bezig zijn en men effectief moeilijke beslissingen kan en durft maken wanneer ze nodig zijn. Initieel een verkiezing elke 10 jaar ipv de momentele 6 jaar met elke x jaar ertussenin nog eens gemeenteverkiezingen.
Ter info: de huidige legislaturen:
- Kamer(/Senaat): max 4 jaar
- Regionaal/Europa: altijd 5 jaar
- Gemeentelijk/Provinciaal: altijd 6 jaar

In 2014 vallen Kamer/Senaat , Rengionaal en Europa uitzonderlijk samen. Vanaf dan zal het weer even werkbaar worden.
De volgende verkiezingen zijn in theorie:
2018: Kamer(/Senaat) + Gemeentelijk/Provinciaal
2019: Regionaal/Europa
2022: Kamer
2024: Regionaal/Europa + Gemeentelijk/Provinciaal

Nu was het redelijk uitzonderlijk dat er bijna elke 2 jaar een belangrijke verkiezing was, wat het idd moeilijk/onmogelijk maakte. Het zal sowieso beteren, al heb je een punt op dat vlak :)

Cuth

Legacy Member
Waarom moeten onze regionale en Europese verkiezingen trouwens altijd samenvallen?

Renegadexxripxx

Legacy Member
JPV zei:
Ter info: de huidige legislaturen:
- Kamer(/Senaat): max 4 jaar
- Regionaal/Europa: altijd 5 jaar
- Gemeentelijk/Provinciaal: altijd 6 jaar

Nu was het redelijk uitzonderlijk dat er bijna elke 2 jaar een belangrijke verkiezing was, wat het idd moeilijk/onmogelijk maakte. Het zal sowieso beteren, al heb je een punt op dat vlak :)

Ik schreef x omdat ik geen zin had om de exacte termijnen op te zoeken ;). Het illustreerde het resultaat ook al goed genoeg ;). Nu bon, ik zou er momenteel geen probleem mee hebben om die verkiezingen vanaf nu allemaal al eens te compacteren tot elke 5 jaar. Op die manier kan er tenminste bestuurd worden voor 4 - 4.5 jaar en heb je de verkiezingskoorts voor een goed jaar.

Dat zou dan als start kunnen gezien worden om daarna naar 10 jaar over te gaan.

Ewiler

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
De verkiezingen minder kort op elkaar laten volgen. Zodanig dat wanneer men ocharme 1,5 jaar bezig is men al niet aan de volgende stembusslag en populistische maatregelen bezig zijn en men effectief moeilijke beslissingen kan en durft maken wanneer ze nodig zijn. Initieel een verkiezing elke 10 jaar ipv de momentele 6 jaar met elke x jaar ertussenin nog eens gemeenteverkiezingen.


10 jaar lijkt me echt wel lang. Er wordt nu al geklaagd dat kiezers zich niet meer herinneren wat er gebeurd is tijdens de eerste jaren van een legislatuur. persoonlijk heb ik liever dat politiekers regelmatig rekenschap moeten afleggen aan de kiezers, dat de beslissingen dan wat meer korte termijn gericht zijn is een kost die ik er wel voor over heb.

Renegadexxripxx

Legacy Member
Ewiler zei:
10 jaar lijkt me echt wel lang. Er wordt nu al geklaagd dat kiezers zich niet meer herinneren wat er gebeurd is tijdens de eerste jaren van een legislatuur. persoonlijk heb ik liever dat politiekers regelmatig rekenschap moeten afleggen aan de kiezers, dat de beslissingen dan wat meer korte termijn gericht zijn is een kost die ik er wel voor over heb.

Indien de kiezer niet heeft onthouden wat er in het begin is misgelopen, is het de moeite niet waard om erover te spreken. En klasseer ik het als een gril.

Om die reden had ik de termijn omhoog gebracht naar 10 jaar. Uiteindelijk is het een lange termijn visie die er moet ontwikkeld worden. Niet een opstapeling van korte termijn oplossingen die ontsporen.

TYPHOON-online

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Indien de kiezer niet heeft onthouden wat er in het begin is misgelopen, is het de moeite niet waard om erover te spreken. En klasseer ik het als een gril.

Om die reden had ik de termijn omhoog gebracht naar 10 jaar. Uiteindelijk is het een lange termijn visie die er moet ontwikkeld worden. Niet een opstapeling van korte termijn oplossingen die ontsporen.
Sorry maar daar ben ik het niet mee akkoord.
Neem nu bijvoorbeeld Dexia, dat heeft en zal ons veel geld kosten, maar je hoort er amper iets van.
Het is niet omdat het na 10 jaar niet meer herinnerd wordt, dat het niet belangrijk is. En uiteindelijk kan men nog altijd in de laatste paar jaar populistische maatregelen nemen en iedereen vergeet de slechte dingen...
Daarom ben ik ook niet akkoord met het optrekken van de termijn. Er moet een tussentijdse beoordeling gebeuren om een deftig oordeel over het beleid te kunnen vormen. Anders krijg je situaties waar politiekers voor geruime tijd kunnen incasseren zonder werkelijk iets uit te voeren...

Renegadexxripxx

Legacy Member
TYPHOON-online zei:
Sorry maar daar ben ik het niet mee akkoord.
Neem nu bijvoorbeeld Dexia, dat heeft en zal ons veel geld kosten, maar je hoort er amper iets van.
Het is niet omdat het na 10 jaar niet meer herinnerd wordt, dat het niet belangrijk is. En uiteindelijk kan men nog altijd in de laatste paar jaar populistische maatregelen nemen en iedereen vergeet de slechte dingen...
Daarom ben ik ook niet akkoord met het optrekken van de termijn. Er moet een tussentijdse beoordeling gebeuren om een deftig oordeel over het beleid te kunnen vormen. Anders krijg je situaties waar politiekers voor geruime tijd kunnen incasseren zonder werkelijk iets uit te voeren...

Waarom moet er een tussentijdse beoordeling gebeuren ? Hoe bepaal jij of de maatregel op termijn niet de beste maatregel was die men had kunnen nemen ? Dit kun je toch enkel doen op basis van een volledige analyse. Echter een termijn van 1 jaar of zelfs 4 jaar is een korte termijn om een beslissing te evalueren.

Voor hetzelfde geld staan we binnen 10 jaar te reminisceren hoe goed die beslissing over dexia wel niet geweest is en hoe dom we niet zijn geweest om dat te veroordelen als een misdadige beslissing doordat het tengevolge van deze beslissing business as usual was waardoor de economie zich op zijn gemak heeft kunnen aanpassen aan de nieuwe omstandigheden in plaats van de creatie van een marktschok die onze economie had ontwricht.

Hiernaast, indien een politieker kan wegkomen met 7 jaar niets te doen en dan 3 jaar in actie te schieten ligt het probleem niet met de politieker maar bij de bevolking die hem dat 7 jaar heeft toegestaan en hem dan die 7 jaar heeft vergeven voor die 3 actieve jaren. Daarbovenop is het ook niet aan de bevolking om de werkwijze van een politieker of een minister te beoordelen. Het is aan de bevolking om de resultaten te beoordelen. Zolang de bevolking tevreden is met de resultaten is het allemaal in orde.

LexElkerlijck

Legacy Member
JPV zei:
wie zegt dat hun eerste voorstel die van het gezond verstand was en het tweede nu niet?

Beide voorstellen waren strategisch, een combinatie van ideologie en kans op slagen. Dat zal je uiteindelijk bij technocraten ook hebben.

Technocraten hebben zeker hun nut, maar dan los van de politiek. Een technocratische "controleregering" die zowel de regering als de oppositie "controleert", zou een nut kunnen hebben. Maar de waarborg van de onafhankelijkheid is héél moeilijk.

Inderdaad, je zou de onafhankelijkheid kunnen waarborgen door technocratie als een vierde staatsmacht te bezien.
Je zou de leer van Montesquieu verder kunnen verbreden. Ik denk dat je op die manier én technocratie implementeert én de democratie behoud én je een 'onafhankelijke' macht creëert.

LexElkerlijck

Legacy Member
JPV zei:
de féitelijke inbreng van velen is quasi nihil, maar de mogelijke inbreng van velen is groot. Alleen moet je dan ook er tijd in steken en niet passief afwachten of op internet wat zitten klagen.

De reden dat ik op dit forum zit te 'klagen' is omdat de meeste mensen de werking van een technocratie niet zouden begrijpen, doordat het zo onbekend is zouden ze er ook gewoon geen aandacht aan besteden.

Er is ook geen technocratische partij anders zou ik er al lang lid van zijn. Het enige wat je kan doen is er gewoon over discussiëren en wie weet zal er ooit een technocratische partij komen.

Verder kunnen we m.b.v. een discussie de gebreken van een technocratie blootleggen.

Ik wacht passief af zoals alle andere kiezers dat doen, uiteindelijk denk ik dat het vertrouwen in de democratie stilaan is aan het uitdoven.

LexElkerlijck

Legacy Member
Epyon zei:
Het zou pas een probleem zijn mocht het andersom zijn. Dat probleem hebben ze idd bij kiesdistricten waarbij gerrymandering er voor zorgt dat democratie buitenspel gezet wordt.

Ik lees in deze thread vooral mensen die de nadelen en problemen van democratie aanhalen, maar geen oplossingen of alternatieven voorstellen.

Oplossing was toch vrij simpel? Een democratisch technocratie?

Alhoewel ik een mogelijkheid zie voor het verlicht despotisme in de vorm van technocratie.
Technocraten die willen goed doen voor het volk maar niets door het volk.
Dit zou natuurlijk in strijd zijn met de democratie, maar het zou vele voordelen kunnen bieden en zou de efficiëntie drastisch verhogen. Beginnende vanuit de idee 'verlicht despotisme' zou men mensen aan het werk stellen die enkel willen goed doen voor het volk. Mensen met een sterke liefde voor het vaderland evenals een goede reputatie (inzake intelligentie en iets gepresteerd hebben op nationaal/internationaal niveau) zouden dan aangesteld kunnen worden. Dit is natuurlijk -en spijtig genoeg- slechts een idee aangezien het gevaar op corruptie te groot is.

LexElkerlijck

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Waarom moet er een tussentijdse beoordeling gebeuren ? Hoe bepaal jij of de maatregel op termijn niet de beste maatregel was die men had kunnen nemen ? Dit kun je toch enkel doen op basis van een volledige analyse. Echter een termijn van 1 jaar of zelfs 4 jaar is een korte termijn om een beslissing te evalueren.

Voor hetzelfde geld staan we binnen 10 jaar te reminisceren hoe goed die beslissing over dexia wel niet geweest is en hoe dom we niet zijn geweest om dat te veroordelen als een misdadige beslissing doordat het tengevolge van deze beslissing business as usual was waardoor de economie zich op zijn gemak heeft kunnen aanpassen aan de nieuwe omstandigheden in plaats van de creatie van een marktschok die onze economie had ontwricht.

Hiernaast, indien een politieker kan wegkomen met 7 jaar niets te doen en dan 3 jaar in actie te schieten ligt het probleem niet met de politieker maar bij de bevolking die hem dat 7 jaar heeft toegestaan en hem dan die 7 jaar heeft vergeven voor die 3 actieve jaren. Daarbovenop is het ook niet aan de bevolking om de werkwijze van een politieker of een minister te beoordelen. Het is aan de bevolking om de resultaten te beoordelen. Zolang de bevolking tevreden is met de resultaten is het allemaal in orde.

De idee achter de relatief 'korte' legislaturen was denk ik om de zogezegde 'vaste' benoemingen aan te pakken.
Geef je de politiekers 10 jaar, kunnen ze 10 jaar 'niksen'.
Je hoort nu de mensen toch al klagen dat de politiekers 'niets' doen, dat als ze naar villa politica kijken hen opvalt hoeveel lege stoelen er zijn etc.? Uiteraard heel kort door de bocht maar je begrijpt m'n punt denk ik?

Ik denk dat het huidige probleem een combinatie is van ideologie en opportunisme.
Als je ervan uitgaat dat alle politiekers/mensen opportunistisch zijn, dan is een degelijke staatsvorm onmogelijk zoals renegade aanhaalt. Een mooi voorbeeld van dat opportunisme in België was met het geval Alexander De Droo (Zou liever burgemeester van Brakel maar uiteindelijk toch gekozen voor de post van minister van pensioenen, wat hij in terzake afzwoer.) Of nu met het geval De Wever; Gaat hij nu burgemeester van Antwerpen blijven? Of nu er toch de mogelijkheid zou zijn om 1ste minister te worden die post ambiëren?
De standvastigheid van de politiekers is duidelijk een probleem, met alle nodige consequenties van dien.

Daarom dat ik liever ga voor verlichte despoten aangezien zij wél voor het land iets willen doen, en ten gunste van het land.
Het probleem hier is dan: waar vind je zo'n mensen die bereid zijn om goed te doen voor het land zonder opportunisme na te streven?

Epyon

Legacy Member
sandervdw zei:
Dit is inderdaad zeer moeilijk. Zolang er verkiezingen zijn zal iedereen enkel denken tot aan de volgende verkiezingen. Daarvoor zou er een soort van "Centrale raad van technocraten" ofzo moeten zijn die over de bestuursperioden heen aangesteld blijven.

Maar die krijgen dan weer het probleem dat ze om de 4 jaar naar iemand anders zijn pijpen moeten draaien...
We moeten oppassen met een permanente elite aan te stellen. Beleidsmakers moeten verantwoording afleggen aan de bevolking en te lang in functie blijven leidt tot oligarchie. Daarom dat ik pleitte voor een continue maar geleidelijke vervanging van de technocraten.

Renegadexxripxx zei:
De verkiezingen minder kort op elkaar laten volgen. Zodanig dat wanneer men ocharme 1,5 jaar bezig is men al niet aan de volgende stembusslag en populistische maatregelen bezig zijn en men effectief moeilijke beslissingen kan en durft maken wanneer ze nodig zijn. Initieel een verkiezing elke 10 jaar ipv de momentele 6 jaar met elke x jaar ertussenin nog eens gemeenteverkiezingen.
Tien jaar is veel te lang. Je weet net zo goed als de politici dat de bevolking zich enkel het jaar voor de verkiezingen herinnert. Dat politici negen jaar lang hun zin kunnen doen zou enkel maar nefast voor de maatschappij zijn.

Verkiezingen om de vijf jaar lijkt me ideaal. Zo kunnen politici vier jaar beleid voeren zonder in verkiezingsmodus te moeten gaan.

Uiteindelijk creëer je op die manier een middenweg tussen een tiranie EN een democratie.[/QUOTE]
Iedere opschuiving richting een tirannie is een verslechtering. Een tiran zal niet beter de bevolking dienen dan een democratie.

Wat een democratie in basis eigenlijk al was (president / eerste minister was de tiran).
In een democratie moet de president/eerste minister verantwoording afleggen aan het parlement en is het het parlement dat beslist wat hij moet doen. Dat is verre van een tiran. De eerste minister is een uitvoerder, geen bevelhebber.

LexElkerlijck

Legacy Member
Epyon zei:
Iedere opschuiving richting een tirannie is een verslechtering. Een tiran zal niet beter de bevolking dienen dan een democratie.

Een verlicht despoot toch wel?

Epyon

Legacy Member
LexElkerlijck zei:
Een verlicht despoot toch wel?
En hoe kan je dat verzekeren? De kans dat een verlicht despoot aan de macht komt die voor zijn ganse leven trouw aan zijn principes van het volk dienen blijft is zo goed als onbestaande.

JPV

Legacy Member
LexElkerlijck zei:
De reden dat ik op dit forum zit te 'klagen' is omdat de meeste mensen de werking van een technocratie niet zouden begrijpen, doordat het zo onbekend is zouden ze er ook gewoon geen aandacht aan besteden.
het leek idd mss alsof ik het concreet op jou had, maar dat was niet de bedoeling.
LexElkerlijck zei:
Er is ook geen technocratische partij anders zou ik er al lang lid van zijn. Het enige wat je kan doen is er gewoon over discussiëren en wie weet zal er ooit een technocratische partij komen.
een technocratische partij bestaat al: quasi alle partijen hebben een uitgebreide studiedienst achter hun.

Echte technocratische partij zou een partij zijn die bijna geen besluitvorming zou kennen, gezien die mensen niet in staat zouden zijn om een stuk van "hun" gelijk op te geven, denk ik. Politiek is net de kunst van compromissen voeren, iets wat technocraten missen.

Je zou het bijna anders moeten uitvoeren: politici moeten verkozen zijn voor een post van minister in combinatie met 1 technocraat. Dat zou dan bvb iemand moeten zijn die minstens 10 jaar nationale/internationale ervaring heeft op universitair vlak. Die moet zich dan ook "verkiesbaar" stellen, maar mag geen kiescampagne voeren behalve in Ter Zake :p
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan