Archief - Duitse verkiezingen

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Waarop zou jij stemmen?


  • Totaal aantal stemmers
    32
  • Opiniepeiling gesloten.

denkimi

Legacy Member
JPV zei:
Het is mooi om blijven te roepen dat iemand anti-democratisch is, maar kan je nu eigenlijk eens je argumentatie daarvoor ten toon spreiden? Welke democratische kernwaarden respecteren ze niet en kan je duidelijk aangeven hoe ze dat niet respecteren?

Als je mening is dat ze de stemming niet respecteren door het gebruik van het betogingsrecht, kan je aangeven op welke manier ze dan de stemming niet-respecteren? Waarom dus het betogingsrecht maakt dat ze de het resultaat van de verkiezingen zouden naast zich neer leggen?
Ik zeg niet dat ze ergens iets niet respecteren, of dat ze het resultaat naast zich neer zouden leggen. Het is ieders recht om ontevreden te zijn over iets.

Ik zeg wel dat mensen die op straat komen en dus kwaad of ontevreden zijn omdat een partij die zij niet graag zien stemmen haalt, antidemocratisch zijn.
Daarvoor hoeven ze eigenlijk zelfs niet op straat te komen, iedereen die protesteert tegen een verkiezingsuitslag die niet gemanipuleerd is, gaat dus niet akkoord met die uitslag, en dus met het volk.

Maar niet akkoord gaan met iets staat los van het niet respecteren ervan.

Gavin

Legacy Member
JPV zei:
Ik zie niet waar die zouden bijzitten? De AfD en NDP hebben (volgens de laatste uitslagen, gedetailleerder dan gisterenavond) samen 13,4%, de rest dus 86,6% of afgerond 87%.

't is niet dat ook maar iets laat uitschijnen dat men de NDP wél een goeie partij vindt ofzo, dat men op een andere manier daar steun aan zou verlenen.

Of wat bedoel je?

correctie: percentages van wiki waren niet meer correct, zelfs met AfD en NDP samen komen ze maar aan afgerond 13,0%
Hoe? Daarstraks zei ge nog (in verschillende posts) dat de betoging enkel tegen AfD was, nergens werd NDP bijgetrokken tot ik het aanhaalde? Als ik even op de gelanceerde #87prozent zoek, kom ik op zaken als dit uit: https://twitter.com/zeitonline/status/912037462897254402 Enkel AfD.
Combineer die hashtag met NDP en welgeteld één resultaat. Met AfD ligt dat helemaal anders. Maar gij gaat mij dan zeggen dat het er wel bijzit.


Weer positief gespin voor wat simpelweg, zoals iedereen goed genoeg weet, een standaard anti-betoging was omdat iets waartegen ze opgejut worden een groter percentage haalde dan gedacht. Hun volste recht overigens, ik zie het probleem van die betoging niet, maar kom dan toch tenminste uit waarvoor ge daar staat en waarvoor ge uw rechten gebruikt in plaats van die pamperzever. "Oei neen, anti klinkt zo hard, wij zijn wel moreel superieur, laten we maar voor iets zijn in plaats van tegen, ja klinkt al veel beter!"

JPV

Legacy Member
denkimi zei:
Ik zeg niet dat ze ergens iets niet respecteren, of dat ze het resultaat naast zich neer zouden leggen. Het is ieders recht om ontevreden te zijn over iets.

Ik zeg wel dat mensen die op straat komen en dus kwaad of ontevreden zijn omdat een partij die zij niet graag zien stemmen haalt, antidemocratisch zijn.
huh? Dus als je kwaad/ontevreden bent over een resultaat én je mening uit, ben je antidemocratisch.

Wat is er dan antidemocratisch aan:
- kwaad/ontevreden zijn (=een mening hebben)?
- je mening uiten?
of de combinatie van de 2?

En waarom zouden die 2 zaken niet kunnen in een democratie?

UVRM:
Artikel 19
Een ieder heeft recht op vrijheid van mening en meningsuiting. Dit recht omvat de vrijheid om zonder inmenging een mening te koesteren en om door alle middelen en ongeacht grenzen inlichtingen en denkbeelden op te sporen, te ontvangen en door te geven.

Artikel 19 is dus ondemocratisch...

denkimi

Legacy Member
JPV zei:
Flawed logic.

Het is niet omdat je niet akkoord gaat met de uitslag, dat je het systeem van vrije verkiezingen betwist. Ik zie niet waarom het ene automatisch het andere impliceert... Je kan het niet eens zijn met de uitslag, maar toch de uitslag respecteren. Ik was ook niet akkoord dat slechts een halve percent van de Ieperlingen mijn bolletje kleurde in 2012, maar daarom deed ik geen afbreuk aan de uitslag :).
(voor alle duidelijkheid: ik stond enkel als steun op de lijst, was ook nog maar enkele jaren Ieperling en ben meer betrokken met Poperinge dan met Ieper, dus logische uitslag)
Dat is het net. Je kan de uitslag onbegrijpelijk vinden. De kiezers dom. De politici onbekwaam.
Maar je kan het niet oneens zijn met de uitslag. Je kan kwaad zijn dat er niet meer mensen op je hebben gestemd, maar je kan niet kwaad zijn op die mensen omdat ze dat niet gedaan hebben.

Wat hier gebeurt zijn mensen die gaan betogen omdat ze het niet eens zijn met het democratische stemrecht van anderen, omdat die anderen een mening hebben die zij niet delen.

JPV

Legacy Member
Gavin zei:
Hoe? Daarstraks zei ge nog (in verschillende posts) dat de betoging enkel tegen AfD was, nergens werd NDP bijgetrokken tot ik het aanhaalde? Als ik even op de gelanceerde #87prozent zoek, kom ik op zaken als dit uit: https://twitter.com/zeitonline/status/912037462897254402 Enkel AfD.
Combineer die hashtag met NDP en welgeteld één resultaat. Met AfD ligt dat helemaal anders. Maar gij gaat mij dan zeggen dat het er wel bijzit.
NDP stelt dan ook niks voor. Vandaar dat men deze niet vermeldt. Mocht NDP enige betekenis hebben, dan zou men deze er wel bij vermelden, nu zal niemand in die 87% de NDP meerekenen. Nu, NDP mag perfect protesteren als ze zich aangesproken voelen in die 87%. Ik denk van niet ;).

JPV

Legacy Member
denkimi zei:
Dat is het net. Je kan de uitslag onbegrijpelijk vinden. De kiezers dom. De politici onbekwaam.
Maar je kan het niet oneens zijn met de uitslag. Je kan kwaad zijn dat er niet meer mensen op je hebben gestemd, maar je kan niet kwaad zijn op die mensen omdat ze dat niet gedaan hebben.
waarom zou ik in een democratie niet kwaad kunnen zijn op die mensen omdat ze niet op mij stemden? (hey, ik ben natuurlijk niet echt kwaad, maar ik zie niet waarom ik het recht niet zou hebben)
denkimi zei:
Wat hier gebeurt zijn mensen die gaan betogen omdat ze het niet eens zijn met het democratische stemrecht van anderen, omdat die anderen een mening hebben die zij niet delen.
Ze zijn akkoord met het stemrecht, niet met de stem die ze uitspraken. Wat niet wil zeggen dat ze vinden dat die personen niet mogen stemmen voor AfD.

squalleke123

Legacy Member
JPV zei:
je kan het belachelijk vinden, je kan het ook een oproep vinden om NIET samen te werken met de AfD (en voor Gavin ook de NDP).

Maar dat je het bij uitstek iets antidemocratisch vindt, daar zou ik toch een betere uitleg voor willen dan de uitleg die hier gegeven is...

Ze betogen met andere woorden tegen een hypothetisch scenario? Dat maakt het nog belachelijker.

Als ze effectief willen betogen, betoog dan eens het scenario de realiteit is...

Feignasse

Legacy Member
bassie82 zei:
ik heb blijkbaar gemist dat AFD's de Reichstag hebben bestormd?

Typische reactie om ipv te kijken waarom mensen voor zo'n partij stemmen gewoon maar roepen dat het nazi's zijn en hopen dat het probleem zich zo oplost.

Beweert toch niemand? Er is niemand die AFD'ers uit het parlement wil gooien. Waarschijnlijk zouden sommige betogers dat wel willen, maar dat is net het punt in een democratie: ze kunnen schreeuwen wat ze willen, de AFD komt op democratische wijze in het parlement en krijgt daar dezelfde rechten als andere verkozenen. Dat de betogers een signaal willen geven aan andere partijen om niet met AFD samen te werken is, opnieuw, een volstrekt democratisch middel om uiting te geven aan hun mening. De verkozenen van andere partijen zijn vrij op dat signaal in te gaan of niet.

Sonny Crockett zei:
Ja, ... de insteek van de links.
(Extreem) rechts = nazisme = slecht.

Newsflash: Je kan perfect (extreem) rechts zijn, zonder daarbij enige sympathie te hebben voor nazisme. Als je het uiteraard niet in zetels/stemmen kan halen van rechts; en je weet dat, dan is het makkelijker om rechts in verband met nazisme te brengen natuurlijk.
Gelukkig (en dat laat de uitslag van deze verkiezing zien) werkt dat trucje minder en minder ...

Ik heb enkel gezegd dat je niet veel van Duitsland kent als je niet begrijpt dat een partij die oogluikend nazi-verheerlijking door haar leden toelaat, net in datzelfde land veel wrevel opwekt. Simpel gezegd: dergelijke betogingen mogen niet verbazen.

Dingen die ik niet heb gezegd:
- AFD'ers zijn allemaal nazi's
- het AFD programma is nazistisch
- AFD moet genegeerd worden want er is geen enkele goeie reden waarom er op gestemd is

Dat je extreem-rechts kan zijn zonder enige sympathie te koesten voor het nazisme lijkt me trouwens straf, maar niet relevant in deze topic.


denkimi zei:
Het is inderdaad uw en die betogers hun democratisch recht om anti-democratie te zijn.
Dat is net het mooie, maar ook het gevaar van democratie: dat ook antidemocraten de kans krijgen om ze te ondermijnen.

Het is wel opvallend dat vooral (extreem) links zo anti-democratisch is. Zodra er iemand opkomt of verkozen wordt met een andere mening wordt er direct opgeroepen tot een boycot, een cordon, een verbod.

Ik ben niet anti-democratisch. Die conclusie is gestoeld op de behoorlijk scheve redenering dat betogen tegen een verkiezingsuitslag meteen betekent dat je tegen democratische verkiezingen bent.

Edit: hoewel ik mijn bedenkingen heb bij het nut en de effectiviteit van cordons, kan je ook daarvan bezwaarlijk beweren dat ze anti-democratisch zijn.

denkimi zei:
Wat hier gebeurt zijn mensen die gaan betogen omdat ze het niet eens zijn met het democratische stemrecht van anderen, omdat die anderen een mening hebben die zij niet delen.
Klopt toch niet? Of wordt er ergens beweerd dat de burgerrechten van AFD-stemmers preventief moeten worden ontnomen?

Sarcastr0

Legacy Member
Ik snap het probleem met die betoging ook niet.

De uitslag wordt aanvaard, niet betwist of aangevochten.
Gwn een deel vd bevolking die een signaal willen geven.
Lijkt mij een basis recht van de democratie.


Moesten er nu nieuwe verkiezingen geëist worden, en afd'ers de toegang tot het parlement ontzegd worden, dan had je mss een punt.

Een vreedzame betoging lijkt me niets mis mee.

Verstuurd vanaf mijn MotoG3 met Tapatalk

JPV

Legacy Member
squalleke123 zei:
Ze betogen met andere woorden tegen een hypothetisch scenario? Dat maakt het nog belachelijker.
je mag het wat mij betreft gerust beachelijk zal vinden. Daar heb ik geen uitspraak over gedaan. Wel over het ingaan tegen de democratie. Ook dat mag je vinden, maar even duidelijk wil ik zeggen dat dit nergens op gebaseerd is :)

Sonny Crockett

Legacy Member
Sarcastr0 zei:
Ik snap het probleem met die betoging ook niet.

De uitslag wordt aanvaard, niet betwist of aangevochten.
Gwn een deel vd bevolking die een signaal willen geven.
Lijkt mij een basis recht van de democratie.


Moesten er nu nieuwe verkiezingen geëist worden, en afd'ers de toegang tot het parlement ontzegd worden, dan had je mss een punt.

Een vreedzame betoging lijkt me niets mis mee.

Verstuurd vanaf mijn MotoG3 met Tapatalk

Je kan je natuurlijk ook de vraag stellen, hoe wij als mens zijn geëvolueerd, als wij het resultaat van een democratisch en legitieme verkiezing niet 'gewoon' meer kunnen aanvaarden en op straat moeten komen omdat dat resultaat haaks staat op onze visie.
Democratisch recht of niet ... maar de aard van deze betoging vind ik door fascisme gevoed.

Lakigigar

Legacy Member
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2017/09/25/waarom-spd/

Eigenlijk zijn die christendemocratische partijen toch vooral big tent partijen, grote centrische en populistische volkspartijen.

Verkiezingen in andere landen tonen aan dat sociaaldemocraten enkel nog goede resultaten weten neer te zetten als ze radicaliseren. De toekomst van de sociaaldemocratie ligt niet in het midden.

En al zeker niet wanneer je pro-immigratie bent, zo blijkt. Eigenlijk moeten sociaaldemocratische partijen ofwel meer anti-immigratie en populistischer worden ofwel moeten ze terug naar de grassroots, maar dat gebeurt niet, dus gaan de stemmen wel naar de grassroots bewegingen. Bovendien heeft NIEMAND nog zin in een nieuwe Gerhard Schroder, Francois Hollande en Tony Blair die je allesbehalve links kan noemen, en bovendien havikspolitici kunt noemen.

SPD heeft Angela Merkel dus naar links gekregen, maar voor Duitsland is dat onvoldoende gebeurd. SPD is sinds 1998, met uitzondering van de periode 2009-2013, mee aan de macht. Het bilan is na bijna 20 jaar onvoldoende: 40% van de Duitsers verdient minder dan in 1995 en 30% van de gepensioneerden zit onder de armoedegrens.

Er zit een donkere kant aan het economische wonder in Duitsland. Dat is dan ook de voornaamste reden waarom het land gisteren zijn Zwarte Zondag beleefde; veel meer dan de aanpak van de vluchtelingencrisis.

Ik denk dat het erg frustrerend moet zijn om altijd te moeten van horen: "Het gaat goed met Duitsland, onze economie staat er heel goed voor". "Vlaanderen staat er weer beter voor dan één jaar geleden". "De Amerikaanse economie boomt", en dan uiteindelijk in je regio (die minder ontwikkeld is) geen vooruitgang te zien. Dat zie je overal. De koek wordt groter, de rijken worden rijker, de armen misschien ook wel, maar technisch gezien worden ze armer want hun inkomsten stijgen minder snel dan hun uitgaven, want natuurlijk worden de kosten ook steeds groter en groter wanneer de economie stijgt. Was het niet voor de groeiende Aziatische en Indische markten, dan zou ik een heel erg snelle terugval verwacht hebben.

squalleke123

Legacy Member
Lakigigar zei:
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2017/09/26/-voorzitster-frauke-petry-verlaat-haar-partij-alternative-fuer-d/

Jammer, als gematigden al de partij gaan verlaten... Ik dacht eigenlijk nog dat AfD meer gematigd rechts was, maarja dat was vooral doordat ik dat beeld had van Frauke Petry, en dan blijkt nu dat ze onafhankelijk gaat gaan zetelen in het parlement. Triestige bedoening.

Het probleem met protestpartijen als AfD is dat ze vooral verenigd zijn in hun onvrede omtrent het gevoerde beleid. Maar op vlak van welk beleid nu effectief moet gevoerd worden is er vaak geen interne consensus.

AfD is in principe een neo-liberale partij die nu, door haar migratiestandpunten en vooral de migratiestandpunten van de regering, een significante hoeveelheid aan arme 'working class' aangetrokken heeft. Petry, als k me niet vergis, blijft echter min of meer een neoliberaal.

Sarcastr0

Legacy Member
Binnenkort nieuwe verkiezingen?

De wir schaffen das ligt zwaar op de maag :)

Verstuurd vanaf mijn MotoG3 met Tapatalk

Lakigigar

Legacy Member
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2018/01/08/duitse-partijen-geven-klimaatdoel-2020-op/

van uitstel komt afstel.

Ik heb het al vaak gezegd, altijd maar deadlines uitstellen en afstellen. Waarom stel je dan in de eerste plaats een deadline op. In dit land hetzelfde, hoeveel keer hebben we nu al gezegd dat kernuitstap tegen dan zal gebeuren, en dan is het niet haalbaar, stellen we het uit, komt er geen actie, constateren we opnieuw maar oei, het doel is niet haalbaar en stellen we het uit.

Maar ladies and gentlement, het klimaat wacht niet, het klimaat blijft opwarmen. En dat het anders kan, bewijst China. In China is men efficiënt. En daar heeft men meer gedaan voor het klimaat op één jaar tijd, dan europa op dertig jaar tijd.

Glor

Legacy Member
Ongeveer 30% van de wereldwijde CO2 uitstoot wordt dan ook door China geproduceerd. Ze hebben daar wel wat goed te maken
emoji4.png



Sent from my iPhone using Tapatalk
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan