Archief - Discriminatie t.o.v. autochtonen
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
User deleted
Legacy Member
nite zei:
Positieve discriminatie verergert het probleem alleen maar. Wéér worden allochtonen op hun uiterlijk beoordeeld. Positieve discriminatie is trouwens het complement van negatieve discriminatie.
Discriminatie tegengaan door nog wat meer (in de andere richting dan) te discrimineren. Zijn ze daar nu helemaal op hun hoofd gevallen of hoe zit dat?
Oldskooler
Legacy Member
Het lijkt mij gewoon logisch. Ik zeg niet dat ik absoluut gelijk heb.k995 zei:
Maar als jij zo zeker van uw stuk bent en dat er nefaste discriminatie is (en ja er zal steeds wel en overal enige vorm van discriminatie zijn, ook omgekeerd), zul je met heel wat gedetailleerders moeten afkomen dan met enkele globale cijfers en uw ervaring.
Lol.k995 zei:
Steeds al er iemand met een persoonlijke ervaring afkomt, breek je hem af tot en met in de zin van 'betekent niets'. En nu moeten we van u uw ervaring geloven.
Je moet het correct staven. Je beweert iets, maar je kan het niet staven en dan duw je het in mijn schoenen.k995 zei:
Trouwens, heel dat gedoe met uw cijfers heeft geen zin. Wat dat gaat over nu, ik betwijfel of deze jongeren weldra topfuncies zullen bekleden, je zal nog vele jaartjes moeten wachten eer die cijfers zich uiten.
Je zou eigenlijk de cijfers van 10-15-20 jaar geleden moeten vergelijken.
Toen lagen de verhoudingen tussen m/v nog heel anders.
Dat er nu meer vrouwen in het hoger onderwijs zitten, is positief, maar zegt niet veel over de situatie op de werklvloer nu. Heel grote nuance.
Nogmaals, uw redenatie zegt niets over de top. Jij denkt dat er een correlatie is.k995 zei:
Ik vraag gewoon dat je uw stelling kan staven, komt met algemene cijfers af, en zit mij te verwijten.
Ik weet niet hoe die top er uitziet, jij wel, die 5% komt van u, dan moet JIJ het ook aantonen.
Trouwens, als jij dan toch een tegenargument van mij wilt, voila;
Wetenschappelijk bewezen: mannen hebben hoger IQ dan vrouwen - Hbvl.be
Wetenschappelijk bewezen: mannen hebben hoger IQ dan vrouwen...
Het IQ van mannen boven de veertien jaar bleek volgens de onderzoekers gemiddeld vijf punten hoger te liggen dan dat van vrouwen. Het verschil groeide aan bij de hogere IQ's...
.... zouden er twee keer meer mannen dan vrouwen zijn met een intelligentieniveau van 125 punten.
Op het 155 punten niveau, dat van een genie, is er maar één vrouw voor 5,5 mannen.
De resultaten van deze studie zijn gebaseerd op intelligentietests op eerst een staal van 80.000 mensen en dan 20.000 mensen. Deze laatsten waren enkel studenten...
Zoiets is wel een heel nefast verschil natuurlijk, en kan de top helemaal anders bepalen, in tegenstelling tot wat jij beweert. Jij beweerde dat er ook geen verschil was tss vrouwen en mannen, zo zie je dus van wel, en best een groot verschil, en hoe hoger het iq hoe minder vrouwen.
Mss wel, wacht nog maar enkele jaren, en maak dan de vergelijking.k995 zei:
De tijd zorgt voor een stillane kantering, dus om nu positief te gaan discrimineren ... nee.
Tja, nogmaals, zegt niets over de top.k995 zei:
Aan wat algemene cijfers heeft geen kat iets.
En sowieso zit je met het tijdsverschil. Cijfers van nu zeggen nog niet veel.
Zie jvp, en daar is dus een kantering in aan het komen. De vrouwen halen de mannen in.k995 zei:
Nogmaals, bij die uitkering is er nergens sprake van discriminatie, aangezien iedereen die werkloos valt er recht op heeftk995 zei:
Pas als men mensen gaat weigeren, die er evenveel recht op zouden hebben op die uitkering, pas dan is er sprake van discriminatie.
Als je uw punt wilt staven moet je met iets veel beters afkomen dan 'jamaar die krijgt een uitkering, dus ik word gediscrimineerd, dus ik moet dan ook maar die job krijgen'.
nite
Legacy Member
User deleted zei:
Inderdaad. In deze post https://www.beyondgaming.be/archive/politiek-actualiteit.118/discriminatie-tov-autochtonen.696450 uit ik een gelijk sentiment.
User deleted
Legacy Member
elDuderino zei:Ok dan zijn we het eens zeker
Ik was verward omdat uw definitie van positieve discriminatie dan ongeveer nooit zou voorkomen...
Dat beweer ik dan weer niet. Ik zei dus niet dat het vaak voorkomt dat twee mensen exact dezelfde samenstelling van capaciteiten vertonen, wel dat het mogelijk is dat de totale appreciatie van die capaciteiten ongeveer dezelfde is (de één is socialer, maar de ander is dan weer punctueler, bijvoorbeeld).
JPV
Legacy Member
nite zei:
Het is altijd handig in een discussie om met argumenten te komen en niet met een oneliner.
Tegenmaatregelen zoals deze zijn bij mijn weten de enige die een effect kunnen hebben op de tewerkstellingskansen van vrouwen. Het is bewezen dat het aantal ontslagen van zwangere vrouwen etc daardoor gedaald is (ivm landen/periodes waar die maatregelen niet gelden/golden). Of heb jij een beter voorstel dat een beter resultaat zou geven?
JPV
Legacy Member
foute logica die jij maakt om zijn vergelijk te proberen krom te trekken. objectieve criteria zijn niet discriminerend tenzij ze onwettelijk zijn. Zo mag je perfect een graduaat standaard weigeren voor een bepaalde job, omdat het objectieve criteria zijn. Iemand weigeren omdat hij homo is, mag dan echter weer niet.k995 zei:
'sociaal secretariaat' bedoel je daar de richting sociaal werk-personeelswerk mee? dan denk ik dat je daar sterk in vergist.oldskooler zei:
Nu, voorlopig zijn er nog veel minder vrouwen managers. Je kan niet kijken naar de huidige situatie en dan tegencounteren met het feit dat er nu meer vrouwen/mannen afstuderen in pakweg TEW. Daarmee vergelijk je 2 volledig verschillende tijdperken. Mensen die nu manager zijn zijn meestal 45+, nog in een tijd waar het als vrouw nog altijd logisch was om je carrieredromen niet te groot te maken.
Het probleem is dat echter vrouwen nog altijd minder gemakkelijk carriere maken, zelfs al hebben ze nog geen kinderen en hebben ze dezelfde opleiding genoten als mannen terwijl mannen wél kinderen kunnen hebben.
k995
Legacy Member
Waarom zou dit logisch zijn?Oldskooler zei:
Waar breek ik die af? Als je zelf zegt dat jij enkel in een IT bedrijf werkt waar men IT'er bij het managment heeft zeg ik : duh , lijkt me logisch, echter niet elke bedrijf is IT he?
Ik zeg dus enkel dat jouw ervaring redelijk eenzijdig is.
Het gaat hier in deze discussie niet enkel over topfuncties maar ook algemeen de arbeidsmarkt. Daarbij (zie bron hieronder) dit is al het geval sinds 92 dus 17 jaar. Ze studeren ook sneller af en halen hogere punten.
Hogere studies worden steeds meer het domein van vrouwen | zita
Flexmarkt - Nieuws: Jonge vrouwen hoger opgeleid dan mannen
Nogmaals volg de discussie, die 5% kwam helemaal niet van mij maar van benjamin, grappig dat je mij om bronnen vraagt en niet diegene die erover begon.
Dan spreek je over de top 0.1% als je over genie begint, IQ zegt trouwens weinig over managment vaardigheden of hoe goed iemand leert.
Qua managment/hogere functies, jij hebt het hier louter over IQ .
jvp zegt wat ik zeg :"Vrouwen zijn in alle vroeger "mannelijke" sectoren aan een opmars bezig, maar het aantal is nog altijd laag en er zijn duidelijke hinderpalen die jammer genoeg nog altijd ervoor zorgen dat een gemiddelde vrouw moeilijker eenzelfde carriere kan opbouwen als een man die dezelfde levenswandel heeft."
Je kan net zo goed zeggen dat als je gaat behoren tot een minderheidsgroep je plots wel zal "gediscrimineerd" worden. Bekeer je tot moslilm en verander je naam zou ik zeggen.Nogmaals, bij die uitkering is er nergens sprake van discriminatie, aangezien iedereen die werkloos valt er recht op heeft
Waarom zou ik geen recht hebben op een uitkering? Zelfs al heb ik een job, pure discriminatie.
Nu zal jij natuurlijk zeggen "ja maar die uitkering dient om die werkloze te helpen" idd en hetzelfde geld voor positieve discriminatie.
Benjamin
Legacy Member
Als burgelijk ingenieur (80% man?) zal je echter wel makkelijker manager worden dan als psycholoog of logopediste, om maar een voorbeeldje te noemen van richtingen die bijna uitsluitend door een geslacht worden gevolgd. Niet dat je met psychologie niet een mooi arbeidsperspectief hebt.k995 zei:
Onze discussie, waar later Oldskooler op heeft ingehaakt (tot mijn vreugde), ging daar wel over.
Heb jij geen statistiek gehad?
Het gemiddelde, de modus en de standaardsignificantie hebben niet noodzakelijk iets met elkaar te maken.
Het is niet omdat vrouwen gemiddeld hogere punten halen dat ze daarom ook in de top-20% oververtegenwoordigd zijn.
Mijn subjectieve indruk, die gescheiden dient te worden van de hierbovenstaande zinnen, is dat mannen extremer zijn in alles wat ze doen, de standaarddeviatie is groter. Bij veel studierichtingen waar vrouwen domineren zie je bijvoorbeeld dat jaarlijks een man de primus is, ook in de top5 zijn de mannen oververtegenwoordigd.
In hoeverre dit met de genen (maar 1 X-chromosoom en dus meer experimentatie), de hormonen (receptoren voor geslachtshormonen op de hersenen met dientengevolge een andere ontwikkeling) en de opvoeding te maken heeft (minder getalenteerde man die genoegen neemt met een 10, minder getalenteerde vrouw die alle zeilen bijzet om minstens een 13 te halen) laat ik even in het midden.
Ik weet niet naar wat je refereert met die 5%, dat zal je eerst DUIDELIJK moeten uitleggen alvorens ik daar op kan reageren, maar het is vrij gemakkelijk om vast te stellen dat in richtingen waarin vrouwen gemiddeld beter presteren de mannen vaak oververtegenwoordigd zijn onder de toppers.
Informeer bij willekeurige richtingen met meer dan 50% vrouwelijke studenten eens naar het gemiddelde van de beide geslachten en de vertegenwoordiging van de beide geslachten bij de grote, zeer grote en grootste onderscheiding.
Minstens zo belangrijk is een eventueel verschil in ambitie die resulteert in een verschillend loopbaan.
Zwangerschap, kinderen, meer parttimewerken...
Tja, dat zijn inderdaad hinderpalen waar ze weinig aan kunnen doen maar ja, vrouwen ZIJN nu eenmaal geen mannen.
Ze hebben het recht op dezelfde kansen, geen rationeel mens spreekt dat tegen. Dat houdt echter ook in dat ze bijvoorbeeld evenveel uren moeten maken om in beeld te komen voor die postjes.
Een heel andere discussie is ofdat we überhaupt niet van de cultuur afmoeten dat je zoveel uren moet draaien om promotie te krijgen, daar begin ik in dit topic niet aan.
Verder vraag ik me af ofdat mannen niet ook wat meer de behoefte hebben om carière te maken. Hoeveel procent van de actieve leden van een politieke partij is bijvoorbeeld vrouw om maar een voorbeeldje te noemen.
Blijkbaar ken jij de definitie van discriminatie niet.
Definitie volgens van Dale (in deze context, het woord discriminatie heeft ook geheel andere betekenissen die niets met het hier besprokene te maken hebben): "het maken van ongeoorloofd onderscheid"
Juridische definitie voor Nederland (ik heb geen deftige definitie uit een Belgisch wetboek kunnen vinden): "Onder discriminatie of discrimineren wordt verstaan elke vorm van onderscheid, elke uitsluiting, beperking of voorkeur, die ten doel heeft of ten gevolge kan hebben dat de erkenning, het genot of de uitoefening op voet van gelijkheid van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden op politiek, economisch, sociaal of cultureel terrein of op andere terreinen van het maatschappelijk leven, wordt tenietgedaan of aangetast."
Artikel 90 van het Nederlands Wetboek van Strafrecht
Het eerste is geen discriminatie, het tweede wel.
Wie dat niet begrijpt begrijpt onvoldoende wat discriminatie in deze context betekent.
IEDERE werkeloze die aan DEZELFDE voorwaarden voldoet krijgt een uitkering, niet IEDERE sollicitant die aan DEZELFDE voorwaarden voldoet krijgt een baan in het geval van 'positieve' discriminatie.
Het verschil lijkt me nogal duidelijk.
Het sexuele geslacht, je eigen ethnische afkomst en de ethnische afkomst van je ((over)groot)ouders is een typisch niet-relevant kenmerk. Hier kunnen echter wel kenmerken uit voortvloeien die wel relevant zijn (het betreft dan een keuze van het individu).
nite
Legacy Member
JPV zei:
1) Oneliners zijn erg snappy dus niets slecht daarover
2) Het is wel een argument. Je probeert discriminatie te verminderen door zelf te discrimineren. Iedere persoon die jij positief discrimineert is tegelijk ook een andere persoon die negatief gediscrimineerd wordt. De totale hoeveelheid discriminatie blijft dezelfde.
Time
Legacy Member
De manier van discrimineren is niet vergelijkbaar. Bij negatieve discriminatie wordt een allochtoon die zwak staat op de arbeidskracht, geweigerd puur omwille van zijn afkomst, zijn kwaliteiten worden genegeerd. Bij positieve discriminatie wordt bij een allochtoon die statistisch gezien sowieso al minder kans op de job heeft dat negatieve statistische effect omgezet in een positief, de benadeelde is een autochtone kandidaat die waarschijnlijk nooit met negatieve discriminatie te maken zal krijgen en in de meerderheid van de gevallen de schouders ophaalt en zich bij de volgende werkgever aanmeldt.
Benjamin
Legacy Member
Het is niet omdat vrouwen nog wat 'hinderpalen' tegenkomen (voor zo ver dat het geval is, een feitelijke staving hiervan ben ik nog nooit tegengekomen) dat er daarom ook sprake is van discriminatie.JPV zei:
Per hinderpaal zal moeten worden beschouwd ofdat het wel of niet iets met discriminatie te maken heeft.
Ik herinner me een interessante uitzending van Buitenhof (elke zondagnacht wordt dat herhaald, ik was nog wat aan het studeren) waarin mannelijke topmanagers aangaven dat ze enorm hun best doem om meer vrouwen in de top te krijgen omdat ze beseffen dat wat meer diversiteit goed kan zijn voor het bedrijf maar dat het hen niet lukte omdat er gewoon simpelweg te weinig vrouwen te vinden waren die de capaciteiten hebben EN die voldoende beschikbaar zijn.
Ik ben het hiermee eens. 'Positieve' discriminatie van de een leidt onherroepelijk tot 'negatieve' discriminatie van de ander.nite zei:
Ofdat jij een baan, of wat dan ook, niet krijgt omdat je direct geweigerd wordt omwille van een irrelevant kenmer van jou danwel dat je datgeen niet krijgt omdat een ander dit krijgt omwille van een irrelevant kenmerk van hem: het effect is hetzelfde. Dit type ik na Time zijn/haar opmerking te hebben gelezen.
JPV
Legacy Member
1) snappy is vooral een woord zonder veel inhoud, dus wel veel slechts daarover.nite zei:
2) fout, omdat positieve discriminatie:
a) eigenlijk gewoon al een foute term is voor affirmatieve actie, want zoals Benjamin hierboven ook al zegt is de kern van de definitie van discriminatie dat het een ONGEOORLOOFDE onderscheid is. Positieve discriminatie wordt juridisch niet tegengehouden, omdat het net geoorloofd is door de wet
.b) die andere persoon wordt niet negatief gediscrimineerd, aangezien hij een structureel voordeel had dat gewoon teniet gedaan wordt. Als je alles bijeenrekent heeft bvb een man geen nadeel aan de positieve discriminatie in het kader van ontslagbescherming van zwangere vrouwen. Het is niet omdat, behalve in specifieke omstandigheden, een vrouw niet ontslagen kan worden omwille van haar zwangerschap, dat een man daarom een nadeel heeft: immers, een vrouw heeft een hogere kans op ontslag in de mogelijks-zwangere-leeftijd, wat een voordeel uitmaakt voor de man (minder kans op ontslag).
Benjamin
Legacy Member
True, echter heeft een man er wel nadeel van zogauw een vrouw, of iemand met een ander kleurtje, wordt aangenomen omdat de wet het bedrijf verplicht in het kader van een quotum een vrouw aan te nemen.nite zei:
Overigens, weten jullie welke de groote groep allochtonen in Nederland is? De Duitsers.
Een beetje een handig bedrijf neemt in het geval van een quotum competente Duitsers aan. De overheid kan moeilijk enkel positieve discriminatie opleggen m.b.t. allochtonen uit bepaalde landen (dit is m.i. niet te verkopen aan het volk).
Ik herinner me van een Scandinavisch land dat bedrijven daar de wetgeving handig omzeilden door de juridische constructie van hun bedrijf te veranderen. Het betreft hier een wet dat in bepaalde bedrijven 50% van de werknemers vrouw moet zijn.
JPV
Legacy Member
die feitelijke staving kan je terugvinden in de rechtzaken die gaan over ontslagbescherming bij zwangerschap in landen die minder sterke bescherming hebben. Zie : VDAB - Magezine: Zwangere vrouwen ongewenstBenjamin zei:
enig idee wat 'enorm hun best doen' concreet inhield? Het is gemakkelijk te zeggen dat je enorm je best doet, maar als je dat niet concreet kan maken, ben je niet geod bezigBenjamin zei:
. Misschien moet er dan eerst en vooral gekeken worden naar wat "voldoende beschikbaar zijn" inhoudt. Wil dat zeggen dat een vrouw die 2 kinderen krijgt en daardoor 2x in 5 jaar 3 maanden afwezig is, niet voldoende beschikbaar kan zijn?
zie hierbovenBenjamin zei:
Conradus
Legacy Member
JPV zei:
Voor een managerpositie lijkt me dat normaal. Ook het feit dat van managers nogal vaak werk buiten de uren verwacht wordt is natuurlijk nefast voor vrouwen die ook aan hun gezin willen denken. Dat zorgt imo voor een verschil in de cijfers dat we niet noodzakelijkerwijs moeten opvullen.
GMotha
Legacy Member
Vergeet niet dat niet alle hoge studies betrekking op de vermeldde topfuncties hebben. Als we een gaan kijken welke studierichtingen er voornamelijk door vrouwen gekozen worden (neem psychologie, geneeskunde of onderwijs, allemaal hogere studies). Hoewel er uiteraard veel vrouwen zich op richtingen met betrekking op economie, management etc... werpen en daarin slagen, zijn deze in de minderheid.k995 zei:
Zou gij een master in de psychologie aannemen als burgerlijk ingenieur? Een laborante als CEO? Kleuterleidster als manager? Hoewel dat laatste wel eens zou kunnen werken in bepaalde gevallen.
Ge maakt precies geen onderscheid tussen de verschillende studierichtingen.
En verder: niet iedereen streeft naar een topfunctie als CEO etc...
Edit: Wat wel eens problematisch kan worden. Ik ben natuurlijk groot voorstander van het zelf kunnen kiezen voor een carriére, maar soms worden bepaalde richtingen te populair of soms net te onpopulair. Keuzes van studies komen niet overeen met de vraag naar dergelijke professionelen.
nite
Legacy Member
Time zei:
Hoezo de benadeelde autochtone kandidaat krijgt nooit met negatieve discriminatie te maken? Je geeft net een voorbeeld hoe een arbeidskracht 'puur omwille van zijn afkomst, zijn kwaliteiten worden genegeerd' niet aangenomen wordt. De autochtoon krijgt te maken met negatieve discriminatie. En in de toekomst zal hij er waarschijnlijk ook mee te maken krijgen, want ja, de wet verplicht het.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.