Archief - De zin en onzin van groene energie
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Epyon
Legacy Member
Groenestroomcertificaten != subsidie. Dat wordt door velen nogal snel op één stapel gegooid, maar niets is minder waar.
Wat wél subsidie is, is de beslissing van de Vlaamse overheid om de GSC's voor zonne-energie tot €350 (€450 tot dit jaar) bij te passen. De echte prijs van een GSC is immers afhankelijk van vraag en aanbod en schommelt tussen de €90 en de €110.
Windenergie krijgt die subsidie bvb niet. Het is altijd grappig om de blik te zien van mensen als je vertelt dat windenergie niet gesubsidieerd wordt én rendabel is (terugverdientijden van 4 tot 8 jaar).
Wat je prijsberekening betreft: als dat de prijs is die je vandaag zal betalen word je bedrogen waar je bij staat. Je prijs komt neer op een bedrag van €5,12/kWp, terwijl de commerciële prijs op dit moment rond de €3,5 en lager ligt.
En hierbij is dan ook uw vraag beantwoord: namelijk wat is de zin van de subsidies. De subsidies hebben er voor gezorgd dat de prijs van zonnepanelen in een jaar tijd bijna gehalveerd is en nog steeds aan het dalen is. Het grote probleem van zonnepanelen was immers niet hun technisch rendement (dat is commercieel voldoende) maar de prijs ten gevolge van een lage vraag. Door de vraag door middel van subsidies spectaculair te doen toenemen is de prijs in vrije val gegaan, en dat is iets wat nog enkele jaren door zal gaan. Vanaf nu kunnen de subsidies dan ook jaarlijks afgebouwd worden omdat de dalende prijs van de panelen zonne-energie zonder subsidies al rendabel maakt.
Dit systeem heeft voordien al zijn merites in o.a. Duitsland en nu ook in België bewezen. Al bij al heeft het de overheid niet zo veel gekost en men heeft er de opwekking van alternatieve energie wel een serieuze boost mee gegeven, om nog niet te zwijgen van het aantal jobs dat de sector nu kent. Persoonlijk heb ik eigenlijk nog maar weinig subsidiesystemen gezien die zo'n tastbare en snelle return leverden.
Wat wél subsidie is, is de beslissing van de Vlaamse overheid om de GSC's voor zonne-energie tot €350 (€450 tot dit jaar) bij te passen. De echte prijs van een GSC is immers afhankelijk van vraag en aanbod en schommelt tussen de €90 en de €110.
Windenergie krijgt die subsidie bvb niet. Het is altijd grappig om de blik te zien van mensen als je vertelt dat windenergie niet gesubsidieerd wordt én rendabel is (terugverdientijden van 4 tot 8 jaar).
Wat je prijsberekening betreft: als dat de prijs is die je vandaag zal betalen word je bedrogen waar je bij staat. Je prijs komt neer op een bedrag van €5,12/kWp, terwijl de commerciële prijs op dit moment rond de €3,5 en lager ligt.
En hierbij is dan ook uw vraag beantwoord: namelijk wat is de zin van de subsidies. De subsidies hebben er voor gezorgd dat de prijs van zonnepanelen in een jaar tijd bijna gehalveerd is en nog steeds aan het dalen is. Het grote probleem van zonnepanelen was immers niet hun technisch rendement (dat is commercieel voldoende) maar de prijs ten gevolge van een lage vraag. Door de vraag door middel van subsidies spectaculair te doen toenemen is de prijs in vrije val gegaan, en dat is iets wat nog enkele jaren door zal gaan. Vanaf nu kunnen de subsidies dan ook jaarlijks afgebouwd worden omdat de dalende prijs van de panelen zonne-energie zonder subsidies al rendabel maakt.
Dit systeem heeft voordien al zijn merites in o.a. Duitsland en nu ook in België bewezen. Al bij al heeft het de overheid niet zo veel gekost en men heeft er de opwekking van alternatieve energie wel een serieuze boost mee gegeven, om nog niet te zwijgen van het aantal jobs dat de sector nu kent. Persoonlijk heb ik eigenlijk nog maar weinig subsidiesystemen gezien die zo'n tastbare en snelle return leverden.
Epyon
Legacy Member
Eandis (of een andere netbeheerder) is verantwoordelijk voor power quality, niet de elektriciteitsproducent. De energie die uit de centrales van Electrabel vertrekt moet natuurlijk 'proper' zijn, maar daar ligt het probleem niet. PQ problemen van centrales zullen ook door de eigen transfo's gedempt worden. Het PQ probleem komt door de spanningsklanten (bedrijven & particulieren) die harmonische vervuiling in het net injecteren. Je PC is daar op dit moment druk mee bezig overigens.Iceflame zei:
Het aandeel zonne-energie in Vlaanderen bedraagt 0,3% van het totale verbruik. Groene energie in zijn geheel (zon, wind, biomassa) bedraagt 2,7%. De rest is kernenergie (60%), gasgestookte centrales (28%) en kolengestookte centrales (de rest).
L0k1-
Legacy Member
wat ik niet snap is waarom mensen bij hen thuis altijd zonnepanelen willen installeren, maar nooit een mini windmolen. Heb zoiets vorig jaar gezien dat je kon winnen. Een mini-windmolen waar de wieken in elkaar verwoven zaten en een ovaal vormden. Kostte iets van 6-8000 euro's.
Is toch op de ene manier veel praktischer, want heb je slecht weer, dan sta je er wel mooi met je zonnepaneel
Is toch op de ene manier veel praktischer, want heb je slecht weer, dan sta je er wel mooi met je zonnepaneel
w00tw00t
Legacy Member
Bontus zei:Wij betalen nu voor ontwikkeling e
En onze verouderde onrendabele zonnecellen zullen er later dan wel nog liggen, het is dan jammer dat je de nieuwe generatie niet meer kan betalen. Waarvoor je wel de ontwikkeling gesponsord hebt.
Om het anders te zeggen: de innovatie gaat naar het producerende land, niet het consumerende.
Ze zullen liggen maar zullen ook presteren. Eens ze rendabel zijn dan moeten ze ook niet gesubsidieerd worden he.
Epyon zei:
what he said
Fides
Legacy Member
L0k1- zei:wat ik niet snap is waarom mensen bij hen thuis altijd zonnepanelen willen installeren, maar nooit een mini windmolen. Heb zoiets vorig jaar gezien dat je kon winnen. Een mini-windmolen waar de wieken in elkaar verwoven zaten en een ovaal vormden. Kostte iets van 6-8000 euro's.
Is toch op de ene manier veel praktischer, want heb je slecht weer, dan sta je er wel mooi met je zonnepaneel
En is er geen wind, dan sta je daar mooi met je windmolen?
Berd
Legacy Member
Los van het ontegensprekelijk nut dat alternatieve energie heeft/zal hebben, ben ik er niet van overtuigd dat 'wij' (pakweg europa) hier op dit moment zoveel geld in moeten pompen. Eerste prioriteit zou toch jobcreatie en behoud moeten zijn lijkt mij, vooral door versterking van de concurrentiepositie (al dan niet gecombineerd met initiatieven i.v.m. alternatieve energie).
Want ik zie het anders nog gebeuren dat wij nu massa's geld pompen in ontwikkeling van alternatieve energiebronnen terwijl "onze" bedrijven verhuizen naar landen met lagere loonkost waar ze eens goed lachen met groene energie. Die nemen dan onze alternatieven wel over wanneer de technologie rendabel is en richten vervolgens steunacties op om de derde wereld in europa te helpen.
typerend: onlangs zag ik in Afrika een elektriciteitscentrale. Deze werkte op stookolie; stroomgroepen zoals je ze soms op een festival ziet staan maar dan tientallen (honderden?) in een groot veld met de uitlaatpijpen mooi op een rijtje. Ze werden bevoorraad via tanktrucks die 1200 km reden (en daar hebt ge er véél van nodig).
Gelukkig beperken wij binnenkort de uitstoot door personenwagens te belasten op basis van CO2 emissie
Want ik zie het anders nog gebeuren dat wij nu massa's geld pompen in ontwikkeling van alternatieve energiebronnen terwijl "onze" bedrijven verhuizen naar landen met lagere loonkost waar ze eens goed lachen met groene energie. Die nemen dan onze alternatieven wel over wanneer de technologie rendabel is en richten vervolgens steunacties op om de derde wereld in europa te helpen.
typerend: onlangs zag ik in Afrika een elektriciteitscentrale. Deze werkte op stookolie; stroomgroepen zoals je ze soms op een festival ziet staan maar dan tientallen (honderden?) in een groot veld met de uitlaatpijpen mooi op een rijtje. Ze werden bevoorraad via tanktrucks die 1200 km reden (en daar hebt ge er véél van nodig).
Gelukkig beperken wij binnenkort de uitstoot door personenwagens te belasten op basis van CO2 emissie
Fides
Legacy Member
Als alles in rekening wordt gebracht, van productie tot plaatsing tot herstel van de zonnepanelen, tot de recyclage, is het dan nog maatschappelijk optimaal om zonnepanelen individueel op huizen te plaatsen? Ik kan me voorstellen dat in dunbevolkte gebieden het maatschappelijk ideaal is om gebruik te maken van alternatieven zoals zonnepanelen op het dak en een windmolen, maar in het dichtbevolkte Vlaanderen kan je met grote installaties toch schaalvoordelen boeken? Zo is het volgens mij ook beter om grote windmolenparken te plaatsen ipv. individuele windmolens.
Ik dacht trouwens dat zonne-energie één van de duurste alternatieve energiebronnen was (ik weet niet of dat nu al veel veranderd is, ik dacht gelezen te hebben dat het 3 à 4 maal duurder was dan kernenergie). Daarnaast heb je ook het feit dat we met ons klimaat hier niet echt optimaal liggen om gebruik te maken van zonne-energie. Is het dan wel goed om te investeren in die energiebron, en kan men dan niet beter concentreren op het bouwen van windmolenparken op plaatsen waar dat ideaal is (bv. de noordzee) en het geld dat gebruikt wordt voor subsidies daaraan besteden?
Ik dacht trouwens dat zonne-energie één van de duurste alternatieve energiebronnen was (ik weet niet of dat nu al veel veranderd is, ik dacht gelezen te hebben dat het 3 à 4 maal duurder was dan kernenergie). Daarnaast heb je ook het feit dat we met ons klimaat hier niet echt optimaal liggen om gebruik te maken van zonne-energie. Is het dan wel goed om te investeren in die energiebron, en kan men dan niet beter concentreren op het bouwen van windmolenparken op plaatsen waar dat ideaal is (bv. de noordzee) en het geld dat gebruikt wordt voor subsidies daaraan besteden?
Epyon
Legacy Member
Van omvormers valt dat nog goed mee omdat die (meestal) hoogwaardige inverters gebruiken. Omdat het generatoren zijn moeten ze ook aan strengere eisen voldoen. Het zijn vooral de nu reeds bestaande gebruikers die het net vervuilen. Distributed generation zorgt wel voor een hele reeks andere, nieuwe problemen, maar daar kan ik wel over bezig blijvenIceflame zei:
.Je bedoelt wellicht de Energy Ball. Dat ding heeft een terugverdientijd van 119 jaar volgens de laatste testenL0k1- zei:
. Wij hebben eentje staan in ons testveld voor kleine windturbines (KWT).Op dit moment zijn er van alle KWT's op de markt slechts 3 die min of meer rendabel zijn. Ze worden nog geplaagd door allerlei kinderziektes en constructiefouten. Net daarom zijn we onlangs een onderzoeksproject begonnen om het ontwerp van KWT's te verbeteren. Neemt echter niet weg dat je die dingen quasi nergens mag plaatsen: je hebt steeds de goedkeuring van de gemeente nodig en die geven dat quasi nooit.
sneax
Legacy Member
3500kwh is een normaal gezinsverbruik, kost vandaag min of meer 15000eur om zoiets op te wekken per jaar aan energie.
Dat is vandaag ongeveer 650EUR indien gekocht via leverancier. Dan zou dit ongeveer 23 jaar duren tot ge uw investering terug hebt.
Ge moet wel weten dat electriciteit zeer goedkoop is voor de moment, ik verwacht dat die sneller zal stijgen in prijs als de rente op een spaarboekje, dus de kans is groot dat ge ze op 15 jaar ofzo al terug hebt.
Dit is zeer eenvoudig gerekend, samen met de staatssubsidies enzo denk ik wel dat voor particulieren met terugdraaiende meter zonnepanelen intressant zijn. Reken ook dat ze zeker na 25jaar nog goed zullen werken enkel aan verminderd rendement, maar ze zullen wel nog electriciteit opwekken én volledig afgeschreven.
Zonnepanelen zijn inderdaad een dure manier van electriciteit opwekken, maar als ge koopt van een levernacier reken dan dat de helft van die factuur naar transport gaat (nr eandis), iets dat volledig wegvalt bij zonnepanelen op uw eigen dak.
Dat is vandaag ongeveer 650EUR indien gekocht via leverancier. Dan zou dit ongeveer 23 jaar duren tot ge uw investering terug hebt.
Ge moet wel weten dat electriciteit zeer goedkoop is voor de moment, ik verwacht dat die sneller zal stijgen in prijs als de rente op een spaarboekje, dus de kans is groot dat ge ze op 15 jaar ofzo al terug hebt.
Dit is zeer eenvoudig gerekend, samen met de staatssubsidies enzo denk ik wel dat voor particulieren met terugdraaiende meter zonnepanelen intressant zijn. Reken ook dat ze zeker na 25jaar nog goed zullen werken enkel aan verminderd rendement, maar ze zullen wel nog electriciteit opwekken én volledig afgeschreven.
Zonnepanelen zijn inderdaad een dure manier van electriciteit opwekken, maar als ge koopt van een levernacier reken dan dat de helft van die factuur naar transport gaat (nr eandis), iets dat volledig wegvalt bij zonnepanelen op uw eigen dak.
Epyon
Legacy Member
In dichtbebouwde gebieden kan je enkel dakoppervlakte inzetten voor zonne-energie. Open grond kan per m² economisch veel efficiënter gebruikt worden voor andere zaken zoals landbouw of verkaveling. Om het economisch interessant te maken moet je 'dode oppervlakken' activeren, en veel meer economisch doodser dan op je dak kan het wel niet.Fides zei:
Vele kleine afzonderlijke installaties hebben overigens ook nog heel wat extra voordelen. Zo geef je de bevolking zelf hun energieproductie in handen en maak je ze minder afhankelijk van de grote energiebedrijven. Het compenseert ook netverliezen waardoor er in ons elektriciteitsnet minder energie verloren gaat. Daarnaast dwingt het de netbeheerders werk te maken van de modernisering van het net. Bovendien is het ook makkelijker duizend mensen zo ver te krijgen €6.000 te investeren dan een bedrijf een investering van €6.000.000 te laten doen.
Wat windparken betreft moet je het idd van schaalgrootte hebben. Daarom is het nu niet meer toegelaten om een enkele (grote) turbine te plaatsen, je moet minstens een cluster (twee of meer) bouwen. Probleem is dat Vlaanderen zeer anti-windenergie is waardoor er nog slechts een tiental plaatsen in Vlaanderen zijn waar men nog enkele turbines kan neerpoten. De beschikbare off-shore locaties zijn ook al op één na in concessie gegeven.
Klopt, maar eigenlijk kan je ook redeneren dat kernenergie te goedkoop is omdat het latente milieuschade niet in de prijs verrekent. Groene energie is beter voor het milieu, en dat betaal je ook.
L0k1-
Legacy Member
Epyon zei:Van omvormers valt dat nog goed mee omdat die (meestal) hoogwaardige inverters gebruiken. Omdat het generatoren zijn moeten ze ook aan strengere eisen voldoen. Het zijn vooral de nu reeds bestaande gebruikers die het net vervuilen. Distributed generation zorgt wel voor een hele reeks andere, nieuwe problemen, maar daar kan ik wel over bezig blijven
Je bedoelt wellicht de Energy Ball. Dat ding heeft een terugverdientijd van 119 jaar volgens de laatste testen
Op dit moment zijn er van alle KWT's op de markt slechts 3 die min of meer rendabel zijn. Ze worden nog geplaagd door allerlei kinderziektes en constructiefouten. Net daarom zijn we onlangs een onderzoeksproject begonnen om het ontwerp van KWT's te verbeteren. Neemt echter niet weg dat je die dingen quasi nergens mag plaatsen: je hebt steeds de goedkeuring van de gemeente nodig en die geven dat quasi nooit.
Was nog een ander model, lijkt erop, maar draai die bol 90° en rek hem wat uit
Fides
Legacy Member
Epyon zei:
Jij hebt ongetwijfeld meer kennis over dit onderwerp dan ik ooit zal hebben. Het enige wat ik mij eigenlijk afvraag is of dat er een serieuze kosten (maatschappelijk - dus met milieuschade en dergelijke inbegrepen) baten analyse is gevoerd naar het gebruik van zonne-energie in onze contreien. Mij lijkt het quasi onmogelijk om een 4 x hogere kost t.o.v. kernenergie te verantwoorden door latente milieuschade. Kernenergie wordt steeds efficiënter (met hergebruik van kernafval), en het afval van kernenergie is zeer beheersbaar. Je kan het in vaatjes stoppen en je weet wat het is, wat het gevaar is en hoe je het kan verwerken en beheersen. De echt zware radioactieve restproducten (met zeer lange halveringstijden) zijn zeer klein t.o.v. de totale productie van het afval. En de kosten van het transport van energie zijn klein omwille van onze grote bevolkingsdichtheid.
Je hebt natuurlijk het feit dat zonnepanelen dode oppervlaktes op onze daken activeren, en dat moet ook meegenomen worden in dergelijke analyses, maar kernenergie heeft als voordeel dat het niet echt veel ruimte nodig heeft om een grote hoeveelheid elektriciteit op te wekken.
Ik ben een voorstander van duurzame energie, net zoals ik een voorstander ben van een duurzaam economisch beleid. En ik vind dat we op zoveel mogelijk manieren maatschappelijke kosten moeten doorrekenen aan ondernemingen zodanig dat kosten die zij niet rechtstreeks moeten dragen, toch in rekening gebracht worden bij hun economische beslissingen. Het enige wat ik mij afvraag is of de overheid nu een correct beleid voert. Is het maatschappelijk optimaal om zonne-energie individueel te promoten? Gebruikt men dat geld niet beter om meer onderzoek te doen naar efficiëntere kerncentrales, opslag voor nucleair restafval of voor de ontwikkeling van nieuwe windmolenparken?
Ik vind trouwens niets mis aan windmolens, en vind het spijtig dat de meeste Vlamingen die niet in het achtertuin willen hebben. In Zwevegem heeft men onlangs 4 enorme windmolens opgericht, die vanuit onze tuin goed waarneembaar zijn. Ik heb daar eerlijk gezegd geen problemen mee. Liever een zichtbare windmolen dan de onzichtbare partikels van een steenkoolcentrale.
FFMR
Legacy Member
Anoniem0
Legacy Member
Bontus zei:
heb je rekening gehouden met stijgende energieprijzen?
onlangs ook een studie onder ogen gehad van een rusthuis waar ik momenteel met bezig ben.
totaalpakketje
warmtepompen, betonkernactivering, zonnecollectoren voor warm water productie.
serieuze investering maar een terugverdientijd van amper 22.7 jaar.
Super Liegebeest
Legacy Member
sneax zei:
Dit klopt dus van geen kanten wat ge hier neerschrijft
Effe de juiste berekening maken op 3500 kwh.
Installatiekost voor 3600kwh is +- 17500 euro
Dit voor 18 zonnepanelen en omvormer
elke jaar tijd verdiend men 3.5 certificaten van 350 euro = 1225 euro
Uw meter draait ook terug achteruit 3600 kwh dit is een jaarlijks voordeel van +- 400 euro
Dat komt op een jaarlijkse opbrengst van +- 1600 euro per jaar
Dus op 11 jaar is de installatie terugbetaald.
squalleke123
Legacy Member
betonkernactivering en zonnecollectoren zijn niet gelijk aan zonnepannelen.
Zonnepannelen maken elektriciteit, zonnecollectoren verwarmen water.
Zonnecollectoren zijn geloof ik sowieso meer rendabel, doordat ze de verwarmkosten van water, centrale verwarming, etc... naar beneden halen.
In het geval van je rusthuis zal er in de zomer bijna geen elektriciteitsverbruik of gasverbruik meer zijn om opwarmen van water om te wassen of te koken, etc...
Zonnepannelen maken elektriciteit, zonnecollectoren verwarmen water.
Zonnecollectoren zijn geloof ik sowieso meer rendabel, doordat ze de verwarmkosten van water, centrale verwarming, etc... naar beneden halen.
In het geval van je rusthuis zal er in de zomer bijna geen elektriciteitsverbruik of gasverbruik meer zijn om opwarmen van water om te wassen of te koken, etc...
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.