Archief - De Val Van De Regering, op naar een minderheidsregering?

denkimi zei:

het heeft ons vooral veel criminaliteit, religie, armoede en miserie opgebracht.

Klik om te vergroten...

Effe off topic maar dat ligt voor een deel aan “ons” hoor.
Toen de eerste gastarbeiders naar hier zijn gekomen was het de bedoeling dat die terug naar hun thuisland zouden gaan, dus waarom daar moeite insteken?
En één keer dat ze hier toch mochten blijven werd er ook niet naar omgekeken.

En dan verschieten dat er problemen van komen. Daarna is de slinger wel naar de verkeerde kant doorgeslagen en is men te veel beginnen bepamperen.
Maar de shit waar we nu in zitten is shit die niet alleen door die mensen is veroorzaakt. Ook “wij” hebben boter op ons hoofd.

Gray zei:

Quote van staatssecretaris voor migratie

Klik om te vergroten...

Wat heeft die man de afgelopen vier jaar dan zitten doen als Europa toch alles regelt.

Franckens zoveelste leugens blijkbaar. Het spreekt zich in detail uit, terwijl het argument toch was dat het veel te vaag is om te weten wat er staat? Vaag en gedetailleerd , faut-le-faire.

student23 zei:

Quote dat eens uit het pact? Stel dat je met veel bochtenwerk een bepaalde zin zo uitgelegd zou kunnen krijgen is dat a) geen rechtstreeks gevolg maar slecht hypothetische quatch en b) negeer je de rest van de 36p, net als de intentie of de geest van het pact die exact het omgekeerde bedoelt. Kan dus niet zo geïnterpreteerd worden.

Klik om te vergroten...

3) Ge decriminaliseert mensensmokkel voor zij die er gebruik van maken, wat m.i. het nefaste effect zal hebben dat ge de drempel ervoor gewoon verlaagt.

"avoid criminalization of migrants who are victims of trafficking in persons for trafficking-related offences, and ensure that the victim receives appropriate protection and assistance, not conditional upon cooperation with the authorities against suspected traffickers"
"Provide migrants that have become victims of trafficking in persons with protection and assistance, such as measures for physical, psychological and social recovery, as well as measures that permit them to remain in the country of destination, temporarily or permanently, in appropriate cases, facilitating victims’ access to justice, including redress and compensation, in accordance with international law"

Veel bochtenwerk is hier toch niet aan voor dat puntje bijvoorbeeld? Avoid criminalization, meewerken tegen de daders hoeft niet, toegang tot alle voordelen. In twee lidjes.

SomeDude zei:

Waar ergens staat er LETTERLIJK in de tekst dat het aantal migranten gaat verminderd worden hierdoor?

Klik om te vergroten...

Nergens.

Da's een interpretatie van "voornemens" mensensmokkel verminderen en geld geven aan derdewereld om het leven daar beter te maken zodat mensen niet moeten/willen migreren. Net zoals ge een heel deel kunt interpreteren in het vergemakkelijken van migratie.

Loser zei:

Dus je pleit net tegen objectieve oordelen, en voor subjectieve. Want als je objectieve oordelen wilt, moet je iemand hebben die niet persoonlijk getroffen is door de zaak. Anders kan het niet anders dan bijzonder subjectief worden. In dit geval laat je objectieve(re) experts vallen voor subjectieve leken... Dat snap ik dus niet.
En dat het geen exacte wetenschap zou zijn, is natuurlijk geen probleem. Dat is net wat ik zeg. Niet alleen exacte wetenschap is wetenschap, of zijn feiten.

Klik om te vergroten...

Er zijn geen objectieve oordelen in deze materie. Want alles hangt af van een (moreel) waarde oordeel en daar bestaat objectiviteit niet.

Dus als we uit gaan van de premisse dat elke oordeel subjectief is dan mogen we ons de vraag stellen hoeveel waarde je kan hechten aan het oordeel van mensen die er bijna geen negatieve gevolgen van kunnen ondervinden.

Ik keer terug naar Merkel want dat is het simpelste voorbeeld. Wir schaffen das, zonder feiten, studies of wat dan ook. Wat als ze fout is? Een paar miljoen mensen in de miserie, maar niet zij of haar companions.

Zelfde in dit geval, wat als men fout is met dit VN pact, wat als het zwaar negatieve gevolgen heeft voor 'ons'. Ik vermoed dat het antwoord van de politici in kwestie zal zijn dat het een risico is dat het waard is om te nemen. Alleen is wat ze eigenlijk zeggen ' we denken dat het een risico is dat wij het waard vinden dat jullie nemen'.

Gavin zei:

3) Ge decriminaliseert mensensmokkel voor zij die er gebruik van maken, wat m.i. het nefaste effect zal hebben dat ge de drempel ervoor gewoon verlaagt.

"avoid criminalization of migrants who are victims of trafficking in persons for trafficking-related offences, and ensure that the victim receives appropriate protection and assistance, not conditional upon cooperation with the authorities against suspected traffickers"
"Provide migrants that have become victims of trafficking in persons with protection and assistance, such as measures for physical, psychological and social recovery, as well as measures that permit them to remain in the country of destination, temporarily or permanently, in appropriate cases, facilitating victims’ access to justice, including redress and compensation, in accordance with international law"

Veel bochtenwerk is hier toch niet aan voor dat puntje bijvoorbeeld? Avoid criminalization, meewerken tegen de daders hoeft niet, toegang tot alle voordelen. In twee lidjes.
.

Klik om te vergroten...

Is dat noet gewoon al de realiteit nu? Niemand wordt veroordeeld en beboet omdat hij slachtoffer is van mensensmokkelaars ( of transmigrant als je dat woord verkiest). Die hebben hier allemaal toegang tot hulp en kunnen al blijven tijdens hun procedure (of in het EU land van aankomst). En soms permanent als hun aanvraag goedgekeurd wordt. Niks in die passage legt aan België of de EU extra verplichtingen op.

Creeping Death zei:

Effe off topic maar dat ligt voor een deel aan “ons” hoor.
Toen de eerste gastarbeiders naar hier zijn gekomen was het de bedoeling dat die terug naar hun thuisland zouden gaan, dus waarom daar moeite insteken?
En één keer dat ze hier toch mochten blijven werd er ook niet naar omgekeken.

En dan verschieten dat er problemen van komen. Daarna is de slinger wel naar de verkeerde kant doorgeslagen en is men te veel beginnen bepamperen.
Maar de shit waar we nu in zitten is shit die niet alleen door die mensen is veroorzaakt. Ook “wij” hebben boter op ons hoofd.

Klik om te vergroten...

yeah.. no.

Als je kiest naar een vreemd land te gaan is het aan u om te zorgen dat je uw zaakjes in orde hebt en dat je meekan met de maatschappij daar. Ik ga mezelf als voorbeeld nemen.

Conradus zei:

Is dat noet gewoon al de realiteit nu? Niemand wordt veroordeeld en beboet omdat hij slachtoffer is van mensensmokkelaars ( of transmigrant als je dat woord verkiest). Die hebben hier allemaal toegang tot hulp en kunnen al blijven tijdens hun procedure (of in het EU land van aankomst). En soms permanent als hun aanvraag goedgekeurd wordt. Niks in die passage legt aan België of de EU extra verplichtingen op.

Klik om te vergroten...

Er werd om quotes gevraagd, het staat er zo.

Over het onderwerp: Geen extra verplichtingen, ik zie daar ook niets van verminderen in, integendeel. Slachtoffer van, ook tuurlijk.

Gavin zei:

3) Ge decriminaliseert mensensmokkel voor zij die er gebruik van maken, wat m.i. het nefaste effect zal hebben dat ge de drempel ervoor gewoon verlaagt.

"avoid criminalization of migrants who are victims of trafficking in persons for trafficking-related offences, and ensure that the victim receives appropriate protection and assistance, not conditional upon cooperation with the authorities against suspected traffickers"
"Provide migrants that have become victims of trafficking in persons with protection and assistance, such as measures for physical, psychological and social recovery, as well as measures that permit them to remain in the country of destination, temporarily or permanently, in appropriate cases, facilitating victims’ access to justice, including redress and compensation, in accordance with international law"

Veel bochtenwerk is hier toch niet aan voor dat puntje bijvoorbeeld? Avoid criminalization, meewerken tegen de daders hoeft niet, toegang tot alle voordelen. In twee lidjes.

Klik om te vergroten...

Oh dus als ik iemand vraag om iets te stelen voor mij ben ik een slachtoffer van heling? De bochten waarin men zich toch draait en keert om die mensen af te schilderen als engeltjes..

Loser zei:

Dus je pleit net tegen objectieve oordelen, en voor subjectieve. Want als je objectieve oordelen wilt, moet je iemand hebben die niet persoonlijk getroffen is door de zaak. Anders kan het niet anders dan bijzonder subjectief worden. In dit geval laat je objectieve(re) experts vallen voor subjectieve leken... Dat snap ik dus niet.
En dat het geen exacte wetenschap zou zijn, is natuurlijk geen probleem. Dat is net wat ik zeg. Niet alleen exacte wetenschap is wetenschap, of zijn feiten.

Klik om te vergroten...

Neen, ik stelde zeer duidelijk dat wat jij de expertise van experten noemt,

• één: slechts een expertise is die geldt binnen een beperkt vlak, namelijk hoe de regelgeving in elkaar steekt, en niet meer dan dat,
• twee: dat je daar zelfs bij dergelijke verdragen bijna evenveel visies als experten zal hebben omdat de teksten te vaag zijn, wat mij betreft: als een wet- of regelgeving niet helder en éénduidig kan zijn, heeft ze geen bestaansrecht.
• drie: het zijn wanneer het op het thema van migratie aankomt, zelden of nooit of nooit de experten of politici die op de korte termijn het gelag betalen voor de pro-migratie houding die ze op dit moment aannemen. Toch niet op economisch en cultureel vlak, de criminele excessen bereiken natuurlijk af en toe wel zelfs de "toppolitici": zoals o.a. https://www.express.co.uk/news/worl...enburger-murder-hussein-khavari-jail-sentence
  Criminaliteit is wat mij betreft wel één van de zwakste argumenten contra-migratie, enerzijds omdat ik ergens nog geloof in het goede van de mens en dat dus niet elke migrant een crimineel is, anderzijds hoewel ik wel geneigd ben te geloven dat bepaalde culturen potentieel meer crimineel zijn dan anderen, is het vanwege politieke keuzes en zelfcensuur door pers en politie moeilijk om dit statistisch te onderbouwen. Die discussie hebben jij en ik echter al eens gevoerd, meen ik.

Dus eigenlijk zeg je dat het volk zijn volksvertegenwoordigers fout heeft gekozen? Want als de meerderheid er is onder volksvertegenwoordigers, moet je er in een democratisch stelsel als dat van ons vanuit gaan dat het in belang van het volk is volgens de meerderheid van de volksvertegenwoordigers, die wij toevertrouwd hebben met het oordelen over zulke zaken.

Klik om te vergroten...

Het volk is énorm beperkt in zijn keuzes. Verkiezingen gaan zelden om één thema alleen, en ergens is dat positief want er zijn meerdere problemen op verschillende vlakken, maar uiteindelijk heb je natuurlijk wél maar één stem en partijen zijn "package deals". Ik ben enorm voor een degelijk milieubeleid, maar zal waarschijnlijk in de nabije toekomst nooit nog op Groen stemmen vanwege hun linkse standpunten op heel wat andere thema's waaronder een zeer links migratiebeleid (ook op milieuvlak schieten ze overigens tekort vanwege hun anti-wetenschappelijke houding wat betreft gentechnologie).
Ik ben het met verschillende standpunten van de N-VA oneens, maar raad eens welke richting mijn stemvoorkeur nu uitgaat als het op migratiebeleid aankomt.
En neen: ik heb vorige Vlaamse/federale verkiezingen niet op die partij gestemd, maar op één van hun coalitiepartners.

Ons "democratisch stelsel" heeft ook serieuze juridische gebreken als je beseft dat corrupte politici zoals Willy Claes niet figuurlijk gebrandmerkt zijn voor hun hele leven, maar dat hij en zijn eveneens corrupte dochter nog zonder problemen politieke functies kunnen uitoefenen (momenteel gelokaliseerd in het Limburgse hoger onderwijs).

zarathustra zei:

yeah.. no.

Als je kiest naar een vreemd land te gaan is het aan u om te zorgen dat je uw zaakjes in orde hebt en dat je meekan met de maatschappij daar. Ik ga mezelf als voorbeeld nemen.

Klik om te vergroten...

Ik blijf er wel bij dat de meeste van die mensen ni zo correct zijn behandeld.
Kom naar een paar jaar geld verdienen en daarna kunt ge terug. We smijten ze allemaal bij elkaar en kijken er ni naar om. En dan krijgt ge na een paar jaar nen boel waar niemand weet wat em er mee moet aanvangen.
Pas op: ik zeg ook niet dat alle schuld bij ons ligt en dat ze zelf ook meer hadden kunnen doen (bv de Italiaanse migranten zijn beter geïntegreerd).

Maar da's een ander discussie en eigenlijk off topic hier

Je hebt wat dat betreft volgens mij ook gelijk hoor, wij hebben ook fouten gemaakt.
Laat dat nu net een reden zijn om eerst de fouten uit het verleden - waarvoor de schuld deels bij ons ligt, maar ook deels bij de migrantengemeenschappen - zoveel mogelijk te herstellen binnen de mate van het mogelijke, vooraleer we dit probleem verder en verder uit de hand laten lopen door de instroom te laten toenemen.

Jullie kunnen allemaal in de politiek: 27 pagina's aan discussie over 1 onderwerp en geen enkel kamp heeft zijn idee laten varen of bijgesteld.

Mijn 2 cents:
- elke wet/situatie is voor interpretatie vatbaar en wordt beïnvloed door wie we zijn. Dat is zelf in real life zo: laat 2 mensen een zelfde gebeurtenis na vertellen en toch zullen er dikwijls kleine verschillen in zitten. Tekst (en zeker indien er gefocused wordt op een regel en de tekst er rond gemakshalve wordt weggelaten) is heel beïnvloedbaar door wat iemands gedachtegoed is.
Zelfs experts hebben in de loop der geschiedenis zich al dikwijls gemist met het inschatten van teksten en gebeurtenissen. Ook de tijdsgeest beïnvloedt hoe er nu over dit pact wordt gedacht en kan binnen 10 jaar anders zijn en een totaal andere invulling van dit pact geven.
- een pact dat niet-bindend is ondertekenen, is nutteloos als je niet van plan bent de richtlijnen als basis te gebruiken voor je beleid. Dus als je ondertekent, geef je weer dat je het wil volgen en wordt het eigenlijk wel bindend. Anders kan je even goed niet ondertekenen, maar zeggen dat je het een interessant pact vindt en een aantal ideeën zal meenemen.
- het pact heeft al gefaald vanwege de hoge drop-out van landen: de helft van de richtlijnen kan men al niet meer toepassen want er is geen internationale samenwerking. Dit nog ondertekenen is nutteloos en heeft enkel tot doel om op een goed blaadje te staan bij de VN.
- het blijft politiek: dus mensen met eigen onvolmaakt denken, met veel beloftes en weinig waarheden, eigen (verborgen) agenda's, ego's, etc.
- meanwhile: https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2018/12/07/reddingsoperatie-van-aquarius-op-middellandse-zee-stopgezet/
- de beste opmerking/grap hier was wel dat politiekers aan lange-termijn denken doen. Als dat zo was zaten we nu niet met dit probleem (nog met verkeers- en enegergieproblemen). We mogen al blij zijn als politiek niet achterna hinkt op de situatie, laat staan dat ze ver in de toekomst kijken (en de gevolgen van hun beslissing juist inschatten).

Gavin zei:

Er werd om quotes gevraagd, het staat er zo.

Over het onderwerp: Geen extra verplichtingen, ik zie daar ook niets van verminderen in, integendeel. Slachtoffer van, ook tuurlijk.

Klik om te vergroten...

Als die passage al realiteit is kan je die toch niet als problematisch beschouwen?

KnightOfCydonia zei:

Bovendien, wanneer het op internationale diplomatie zoals bij de V.N. aankomt hebben de traditionele machtspolitici nog een extra motivatie om niet naar het gewone volk te willen luisteren: denk aan de postjes! Gewone stervelingen zijn met die postjes niet bezig natuurlijk, maar politici wel want voor hen is dat een pasmunt in onderhandelingen in het slechtste geval, en in het beste geval een mooie nieuwe carrière na politiek gefaald te hebben - waar zat Yves Leterme nu ook alweer? -. Ze kunnen hierbij de stemmen van de politici uit de herkomstlanden goed gebruiken om voor dergelijke postjes verkozen te geraken natuurlijk.
Neem het niet van mij aan: (voor corruptie veroordeelde) minister van staat - want die titel mag je blijkbaar houden na een ontzetting uit je burgerrechten - en voormalig secretaris-generaal bij de NAVO - waar hij ons land ten schande maakte - heeft deze logica immers al met ons gedeeld: https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2018/1...chieten-zou-een-breuk-zijn-met-70-jaar-diplo/

Klik om te vergroten...

Vrij grappig, heb de vraag gesteld aan de ombudsman van de VRT waarom Willy Claes nog mag optreden als expert.
Dit was het antwoord.

Dank alvast voor uw mail.

Willy Claes gaf in het artikel waar u naar verwijst inderdaad zijn mening over de mogelijke diplomatieke gevolgen van het niet-goedkeuren van het VN-Migratiepact. U heeft in zekere zin gelijk, Willy Claes is inderdaad veroordeeld in de Agusta-zaak, eind jaren '90. Lang geleden intussen.

Los van die veroordeling heeft hij veel internationale en diplomatieke ervaring, als ex-minister en als gewezen Secretaris-Generaal bij de NAVO. Die veroordeling doet daar niets van af. Tegelijk is er geen regel in onze journalistieke deontologie die zegt dat we mensen in zijn geval niet meer mogen vragen om commentaar.

Het was zeker ook niet de eerste keer dat de VRT-nieuwsdienst een beroep op hem deed, ook andere media doen dat trouwens. Bovendien komen, naast Willy Claes, nog een andere meningen aan bod in het artikel.

Met vriendelijke groeten,
Tim Pauwels
VRT Nieuwsombudsman

Klik om te vergroten...

Archaos zei:

Dan moet je wel hele 'vage' referenda houden. Als je voor een 'ja/nee' gaat, zoals bij de brexit of de Lange Wapper brug, dan kan je er als politici toch niet meer onderuit als 70% ja kiest.




Dat eerste ga je nooit bewerkstelligd krijgen in deze tijden. Het gaat niet alleen over politici, er zijn genoeg groeperingen en belangengroepen die zoiets gaan beïnvloeden.

Klik om te vergroten...

Creeping Death zei:

Effe off topic maar dat ligt voor een deel aan “ons” hoor.
Toen de eerste gastarbeiders naar hier zijn gekomen was het de bedoeling dat die terug naar hun thuisland zouden gaan, dus waarom daar moeite insteken?
En één keer dat ze hier toch mochten blijven werd er ook niet naar omgekeken.

En dan verschieten dat er problemen van komen. Daarna is de slinger wel naar de verkeerde kant doorgeslagen en is men te veel beginnen bepamperen.
Maar de shit waar we nu in zitten is shit die niet alleen door die mensen is veroorzaakt. Ook “wij” hebben boter op ons hoofd.

Klik om te vergroten...

Je bedoelt aan de politiek.

Dr. Zoidberg zei:

Je reageert op een reactie op 60 jaar "positieve" migratie en komt dan met een verhaaltje over gastarbeiders waarna je met de vinger gaat wijzen.
Over alle migratie nadien natuurlijk geen woord...

Klik om te vergroten...

Ik wijs toch niet met de vinger? Het enige wat ik zeg is dat het net gemakkelijk is om te zeggen dat het wat gemakkelijk is om te zeggen dat die migratie niks bedraagt wanneer die gewoon slecht is aangepakt (van beide kanten).
Waarom ik niks over de migratie nadien niks zeg?

Omdat het een grote, mssn zelfs de grootste, bron is van de problemen die we nu hebben. Ik denk aan vorming van migranten wijken/getto’s, het teveel op zichzelf gekeerd zijn als migranten gemeenschap, etc.
Bv. als er hier gepraat wordt over no go zones in Brussels waar allochtone jeugdbendes de plak zwaaien: de meeste van die allochtonen zijn 3e generatie ofzo, dus kerels die hier geboren zijn, hell zelfs hun ouders zijn hier geboren.
Dat zijn geen migranten van 3 jaar terug hé.

Daarnaast ken ik ook de cijfers ook niet goed genoeg.
Wel dit gevonden: https://www.myria.be/files/Migratie2016-2-Migratie_in_Belgie_statistische_gegevens.pdf Als ik tijd heb zal ik dat wel eens doornemen.
Opvallend is wel dat er een groot deel Europese en Aziatische migranten is. Precies of die hun migratie is negatief te noemen?

Soit, heel andere discussie waar al een topic voor is. Maar zo maar snel poneren dat migratie hier niks bijbrengt is kort door de bocht én (jammer genoeg) liggen een deel van de negatieve bijwerkingen gewoon aan ons.

nixie zei:

Je bedoelt aan de politiek.

Klik om te vergroten...

Ja, daarom dat die we en ons tussen aanhalingstekens staat

Het is wel een politieke show hoor nu. Beetje belachelijk.
En iedereen maar doen alsof ze het volk vertegenwoordigen.
95% heeft dat pact niet eens gelezen.

En de rest verstaat het niet!

Het pact komt er sowieso.

Het is volledig irrationeel dat België het niet zou goedkeuren als het er sowieso komt en ook zal toegepast moeten worden door alle VN landen.
Dit beschadigt enkel de reputatie van België, en ook Belgische bedrijven.

Het is begrijpelijk dat de bedrijvenwereld dit ook te zot vindt.

De NVA wil dus eigenlijk dat België zichzelf nodeloos belachelijk maakt en schaadt.

Nesjamag zei:

Het pact komt er sowieso.

Het is volledig irrationeel dat België het niet zou goedkeuren als het er sowieso komt en ook zal toegepast moeten worden door alle VN landen.
Dit beschadigt enkel de reputatie van België, en ook Belgische bedrijven.

Het is begrijpelijk dat de bedrijvenwereld dit ook te zot vindt.

De NVA wil dus eigenlijk dat België zichzelf nodeloos belachelijk maakt en schaadt.

Klik om te vergroten...

Qué?

Het zal schadelijk zijn voor de bedrijven als dat ondertekend wordt, en de RSZ bijdrage van werkgevers omhoog gaat om die instroom te betalen


ps: Kwestie van met ongegronde statements & veronderstellingen te smijten