Archief - De toekomst van Europa?

Epyon zei:

Dat is historisch niet correct. De VS zijn opgericht door 13 staten aan de oostkust die zich van de Britten hadden vrijgevochten. De andere staten zijn er later bijgekomen door militair overwonnen te worden of door opgekocht te worden door Washington, waarna ze de VS grondwet moesten aannemen.

Klik om te vergroten...

Opgekocht is idd zo, militar overwonnen is niet zo (zeg maar welke staat dit dan was)

De meeste staten zijn er gewoon vrijwillig bijgekomen na stemming in hun eigen parlement of zijn gemaakt uit al onder hun controle gebieden. Vergeet niet louisiana was ongeveer 1/3 van de huidige VS toen ze dat kochtte.

In mijn systeem is het dus ook een beetje zo, maar minder verregaand. De lidstaten blijven soeverein op alle vlakken, maar moeten wel enkele executive powers van Europa aanvaarden. Dat zal idd wel een grondswetwijziging bij iedere lidstaat vergen, maar dat was voor het huidige systeem ook zo afaik.

Klik om te vergroten...

Idd je zal wel een bepaalde entiteit moeten laten beheren wat nu precies eronder valt.

Of een soort stemming opzetten om elke keer te beslissen of iets eronder valt. Anders krijg je zoals in de VS een complete uitholling van die wet zodat zowat alles eronder valt.

Epyon zei:

Quoted om over twee jaar terug aan te herinneren.

Klik om te vergroten...

Niet goed voor de rikketik.

Oldskooler zei:

Niet goed voor de rikketik.

Klik om te vergroten...

Wel eerder voor de lachspieren. Het einde van België, de euro haalt het jaareinde nog niet, de EU zal uit elkaar spatten. Moesten we een euro krijgen voor iedere keer iemand hier zoiets beweert heeft, we zouden geen ads meer moeten plaatsen .

Het is steeds meer aan het brokkelen, ECB verklaart het als geen succes, wrijving tussen de staten neemt toe, schengen ligt er nu uit, migratie flopt, failed state Greece.
Zaken die men eerst ook weglachte.
Er zijn er alvast genoeg die niet meer kunnen lachen.
De realiteit, is dat het verre van het succes is dat men voorhield, en als het nu al niet lukt wordt het wel zeer moeilijk in de toekomst.

Het is pas in slechte tijden dat je ziet hoe sterk banden en verdragen zijn.

En ik ben niet onder de indruk momenteel van wat ik zie.

Iedere crisis maakt Europa sterker. Zoals de financiële crisis heeft geleid tot een sterker toezicht op nationale begrotingen en meer Europese economische integratie, zo geeft ook deze humanitaire crisis de aanzet tot verdere verbeteringen en verfijningen in de mogelijkheden die Brussel heeft tot het tot orde roepen van afzonderlijke lidstaten. Als je puur op de waan van de dag af gaat lijkt het inderdaad alsof Europa aan het verkruimelen is, maar net zoals deeg steviger wordt door er op te slaan wordt Europa integraler na iedere crisis. Dat zie je mooi aan de homogeenheid van de kernlanden van de EU in deze humanitaire crisis, en de aha-erlebnis van de Eurogroep in het Griekse drama. Dat zet de raderen in beweging die over enkele jaren tot een Europa zullen leiden dat verder dan het Verdrag van Lissabon zal gaan.

En zou het draagvlak bij de bevolking evenredig stijgen of eerder dalen?

Ik denk dat het stijgt, al dan niet indirect. Wat we nu zien is niet minder dan een kleine revolutie. Europa werd altijd gedomineerd door de instituties, iets dat voor de inwoners van de lidstaten steeds een ver-van-hun-bed show was en vaak vereenzelvigd met 'Brussel' werd. Sinds de Eurocrisis zien we echter steeds meer dat de sterke lidstaten de stuurknuppel grijpen en het beleid van de EU bepalen. Vroeger was het Barroso en van Rompuy die voor de EU spraken, nu zijn het Merkel, Schäuble, Dijselbloem en Hollande. Geen Eurotariërs maar staatshoofden en ministers. Ik denk dan ook dat Europa evolueert richting een unie van naties, wat niet noodzakelijk slecht is gezien het een directere betrokkenheid van de lidstaten - en dus de kiezers in die lidstaten - inhoudt. Ook in Vlaanderen. De gemiddelde Vlaming is het bijv. veel meer eens met een figuur van Merkel (premier) dan met een figuur van Verhofstadt (Eurotariër), terwijl ze eigenlijk net hetzelfde zeggen.

Hoe sterk de financiële verranderingen zijn weten we pas bij de volgende crisis.
Hun sterker toezicht is alvast geflopt voor Griekenland dat traag, met stiekem ieders medeweten, gewoon de afgrond inging.
De Duitse aandeelhouders hebben het land in al die tijd nog eens extra leeggezogen en ervan geprofiteerd.

Dat de sterkste landen, of gewoon de grootsten met de meeste macht, gewoon de macht grijpen omdat de EU het nalaat, en vooral hun eigen agende willen uitvoeren met vooral eigen belangen en opleggen aan de andere, zie ik nu ook niet als een succes.
Als het centrale bestuursorgaan verzwakt en de groten gaan het eens zeggen, daar gaat de rest niet akkoord mee blijven gaan.
Kwestie van tijd voor de volgende kink komt en men zegt dat die Duits of Fransoos het hun niet moeten komen zeggen.
Zeker de Britten willen geen Franse of Duitse agenda volgen.

Het is alvast sterker, dat is een belangrijke evolutie.
Het sterkere toezicht werd niet toegepast op Griekenland omdat het land toen onder de facto curatele stond en een heel andere aanpak kreeg dan de rest van Europa. Maar dit toezicht, meer bepaald het Europees semester, heeft er bijv. wel voor gezorgd dat de regering Di Rupo gedwongen werd meer inspanningen te leveren, ondanks weerzin van de Franstaligen. Of ben je Magnette vs Olli Rehn alweer vergeten?
Landen zoals Duitsland en Frankrijk hebben het al altijd voor het zeggen gehad, ook in de Europese instellingen. Het belangrijkste verschil is dat die macht nu meer rechtstreeks in de handen van de lidstaten is gekomen i.p.v. indirect via hun overmacht in de instellingen. Zo kan er toch al iets sneller beslissingen worden genomen. Bestaande problemen zoals de Britse oppositie geraken hier niet mee opgelost, maar de lidstaten zijn aan minder beperkingen gebonden tegenover het VK dan de instellingen, dus dat is ook al ietsje beter. Of dit 'Europa van de ldistaten' op termijn ook beter zal zijn is natuurlijk koffiedik kijken, maar dat is met alles zo.

Epyon zei:

Landen zoals Duitsland en Frankrijk hebben het al altijd voor het zeggen gehad, ook in de Europese instellingen. Het belangrijkste verschil is dat die macht nu meer rechtstreeks in de handen van de lidstaten is gekomen i.p.v. indirect via hun overmacht in de instellingen. Zo kan er toch al iets sneller beslissingen worden genomen. Bestaande problemen zoals de Britse oppositie geraken hier niet mee opgelost, maar de lidstaten zijn aan minder beperkingen gebonden tegenover het VK dan de instellingen, dus dat is ook al ietsje beter. Of dit 'Europa van de ldistaten' op termijn ook beter zal zijn is natuurlijk koffiedik kijken, maar dat is met alles zo.

Klik om te vergroten...

Burgers van lidstaat X hebben niet gestemd voor de CDU in Duitsland.
Burgers van lidstaat X hebben niet gestemd voor de PS in Frankrijk.
Maar toch zien ze Merkel en Hollande continue zeggen wat er moet gebeuren. Hun eigen stem, wat is die nog waard vraagt men zich af.
Duitsland en Frankrijk, zij die het meest profiteren van het leed van de mindere lidstaten.
Dat blijft niet duren, onmogelijk. Dat vraagt enkel om meer kinken in de kabel.
DAt is eromheen fietsen om er toch nog een positief verhaal van te maken.
Huidige flop ivm de vluchtelingen toont het nog maar eens aan. Ieder heeft zijn eigen mening en zijn eigen plan.
Duitsland maakt zichzelf dan nog eens belachelijk. Duitsland met het grandiose plan om eerst 750k vluchtelingen binnen te laten, maar wel als eerste schengen te breken omdat ze het niet aankunnen. Maar het is zogenaamd de schuld van de andere lidstaten.
Ongeregelde waanzin en niet meer.
Merkel is frontaal in haar eigen voet aan het knallen, zorgt voor nog meer verdeeldheid, straft wsl haar eigen partij af de volgende verkiezingen, en mss nog minder Europa tot gevolg. Ze straft niet eens haar eigen partij af, maar ook andere partijen binnen andere lidstaten.
Duitsland heeft niet eens genoeg betaalbare opvang, de eigen lage sociale klasse moet plaats maken en komt zelf steeds minder rond, dat doet enkel bloed koken.

Epyon zei:

Het is alvast sterker, dat is een belangrijke evolutie.
Het sterkere toezicht werd niet toegepast op Griekenland omdat het land toen onder de facto curatele stond en een heel andere aanpak kreeg dan de rest van Europa. Maar dit toezicht, meer bepaald het Europees semester, heeft er bijv. wel voor gezorgd dat de regering Di Rupo gedwongen werd meer inspanningen te leveren, ondanks weerzin van de Franstaligen. Of ben je Magnette vs Olli Rehn alweer vergeten?

Klik om te vergroten...

Een aanpak die ook grandioos gefaald heeft.
Men heeft gewoon niets gedaan. Het is de Grieken hun schuld in eerste instantie, maar het was Europa haar taak als ouder het niet zover te laten komen en veel eerder in te grijpen. Men heeft niets gedaan.
Het was een test voor Europa, eentje van jaren, die jaren gewoon weeral grandioos gefaald heeft.
Als men een Griekenland niet eens deftig kan oplossen en anticiperen, laat staan dat men een echte crisis kan oplossen.
Meer dwang, sterker, zijn onmeetbare holle begrippen die in de schaduw staan van toegave van de ECB dat men voor meer ongelijkheid heeft gezorgd binnen Europa en het niet kunnen aanpakken van nog relatief kleine financiële problemen.
Eerder een uitloop naar meer crisis, een crisis eigen aan Europa.

Mocht men voor de oprichting van de EU al de huidige problemen weten, zou men er wsl niet eens aan begonnen zijn. Of de EU zou veel kleiner zijn, wat veel beter had geweest. Men had ook niet zo haastig moeten uitbreiden.

Neen, wij hebben wel voor nationale ministers gestemd die het eens waren met Merkel en Hollande en in onze naam hebben ingestemd.

Overigens rare visie die jij op Europa hebt. Europa is geen natie en draagt ook geen verantwoordelijkheid 'als ouder' voor de lidstaten. Dat staat in geen enkel Europees verdrag. Enkel vonden enkele landen dat Griekenland in de EU moest blijven, en zij hebben op eigen houtje beslist dit te verzekeren. Dit is geen dictaat aan andere landen, want niemand moest zich verplicht voelen om hier in mee te gaan. In de Eurogroep, waar dit beslist is geweest, heeft iedere lidstaat overigens één stem.

Als Merkel of Hollande iets beslissen is dat overigens steeds in lijn met de Europese verdragen en binnen hun bevoegdheden. Hier heeft iedere lidstaat zich democratisch toe geëngageerd (enerzijds via een referendum of anderzijds via goedkeuring door hun regering). En als ze iets op eigen houtje beslissen (als staatsleider) geldt dit enkel voor hun eigen natie en zijn andere lidstaten vrij om hier in mee te gaan of niet.

Epyon zei:

Neen, wij hebben wel voor nationale ministers gestemd die het eens waren met Merkel en Hollande en in onze naam hebben ingestemd.

Klik om te vergroten...

De Eu moet naar voren komen als het zich wilt manifesteren. Maar het faalt er gewoon in.
We hebben niet mee voor Merkel en Hollande gestemd. En niet om staatsleiders met een eigen agenda naar voren te zien komen terwijl de rest gewoon naar de achtergrond verdwijnt en steeds malcontenter wordt.

Epyon zei:

Overigens rare visie die jij op Europa hebt. Europa is geen natie en draagt ook geen verantwoordelijkheid 'als ouder' voor de lidstaten. Dat staat in geen enkel Europees verdrag. Enkel vonden enkele landen dat Griekenland in de EU moest blijven, en zij hebben op eigen houtje beslist dit te verzekeren. Dit is geen dictaat aan andere landen, want niemand moest zich verplicht voelen om hier in mee te gaan. In de Eurogroep, waar dit beslist is geweest, heeft iedere lidstaat overigens één stem.

Klik om te vergroten...

Europa had eerder maatregelen moeten nemen, net zoals ze nu ineens wel maatregelen konden nemen? Enkel veel te laat.
MEn had al veel eerder de Griekse regeringen onder druk moeten zetten, niet gewoon zitten wachten.
Men stond erbij en keek erna. Het is gewoon weeral barslecht aangepakt geweest.
Het is Europa haar taak wel degelijk om een hoop rotzooi te vehinderen.
Alof er eerst geen verantwoordelijkheid was en het gewoon maar diende te laten ontploffen. Gefaald, grandioos, meer ook niet.
Griekenland gaat niet vrijuit, Europa evenmin.

Epyon zei:

Als Merkel of Hollande iets beslissen is dat overigens steeds in lijn met de Europese verdragen en binnen hun bevoegdheden. Hier heeft iedere lidstaat zich democratisch toe geëngageerd (enerzijds via een referendum of anderzijds via goedkeuring door hun regering). En als ze iets op eigen houtje beslissen (als staatsleider) geldt dit enkel voor hun eigen natie en zijn andere lidstaten vrij om hier in mee te gaan of niet.

Klik om te vergroten...

Hun invloed is er wel, ze dicteren wat de rest ook moet doen, ze vormen de spreekbuis.
Dat de rest inderdaad niet mee dient te volgen, werd wel heel duidelijk de laatste dagen (vluchtelingen), en zal steeds meer duidelijker worden.
Duitsland blundert, de rest gaat op hun achterte poten staan.
De gezamelijke noemer met eigen vooraanstaanden ebt weg, de grootsten wringen zich naar voren en gaan dicteren, de malcontentheid bij de rest groeit.
De EU spreekt al lang niet meer, enkel diegenen die de macht kunnen grijpen.
De push naar soevereiniteit van de lidstaten, verlies van geloofwaardigheid in het project, zullen enkel versnellen. Dat ligt er zo vingerdik op.

Oldskooler zei:

De Eu moet naar voren komen als het zich wilt manifesteren. Maar het faalt er gewoon in.
We hebben niet mee voor Merkel en Hollande gestemd. En niet om staatsleiders met een eigen agenda naar voren te zien komen terwijl de rest gewoon naar de achtergrond verdwijnt en steeds malcontenter wordt.

Klik om te vergroten...

Geef daar dan eens een voorbeeld van? Ik kan me niets voor de geest halen dat ons is opgelegd geweest zonder dat onze ministers hier voor gestemd hebben.

Europa had eerder maatregelen moeten nemen, net zoals ze nu ineens wel maatregelen konden nemen? Enkel veel te laat.
MEn had al veel eerder de Griekse regeringen onder druk moeten zetten, niet gewoon zitten wachten.

Klik om te vergroten...

Dit kan Europa niet uit zichzelf beslissen, daar is steun van de deelstaten voor nodig. En die hebben pas beginnen inzien als het al te laat was ja. Maar dat wil niet zeggen dat ze er niet uit geleerd hebben.

Hun invloed is er wel, ze dicteren wat de rest ook moet doen, ze vormen de spreekbuis.

Klik om te vergroten...

Iedere deelstaat kiest er zelf voor om wel of niet mee te doen. Zo had Griekenland ook de keuze in of uit de Eurozone te blijven of gaan.

De push naar soevereiniteit van de lidstaten, verlies van geloofwaardigheid in het project, zullen enkel versnellen.

Klik om te vergroten...

Tja, dat zegt men al zo lang als de EU bestaat .

Epyon zei:

Geef daar dan eens een voorbeeld van? Ik kan me niets voor de geest halen dat ons is opgelegd geweest zonder dat onze ministers hier voor gestemd hebben.

Klik om te vergroten...

Nogmaals de vluchtelingenproblematiek. Duitsland spreekt zo, terwijl de rest anders denkt en doet. Dat gezamenlijk blok komt er nooit, en de ene zit gewoon in het oog van de andere te duwen.
En de ene blundert, de andere wordt mee getrokken. Ieder heeft zijn eigen agenda.
Niet opgelegd, willen opleggen. Daarom dat het faalt en onenigheid groeit.

Epyon zei:

Dit kan Europa niet uit zichzelf beslissen, daar is steun van de deelstaten voor nodig. En die hebben pas beginnen inzien als het al te laat was ja. Maar dat wil niet zeggen dat ze er niet uit geleerd hebben.

Klik om te vergroten...

Als de EU haar huiswerk had gemaakt, hadden ze Griekenland nooit laten toetreden.
Het faalt. En het is aftellen tot wanneer Griekenland weer in de miserie komt, en men doet er niets meer aan tot het weer uit de hand loopt.

Epyon zei:

Iedere deelstaat kiest er zelf voor om wel of niet mee te doen. Zo had Griekenland ook de keuze in of uit de Eurozone te blijven of gaan.

Tja, dat zegt men al zo lang als de EU bestaat .

Klik om te vergroten...

[/QUOTE]
Wat het nog rechthoudt is dat men niet onmiddellijk de weg terugweet.
Het is verre van het succes dat men voor ogen had.
Mocht men terug voor de start van de EU staan, zou men er niet aan begonnen zijn met wat men nu weet.
Onzekerheid, radeloosheid en vooral Merkel houden het nog samen.
Men zit gewoon klemgereden. De bartsten zijn er, men kan niet blijven barsten. Op een gegeven moment zullen de barsten te groot en te lelijk zijn.
Het is het ene falen en klemrijden na het andere terwijl de onenigheid tussen de lidstaten enkel groeit. Ooit moet de keuze komen of men blijft knoeien of niet.
Merkel is momenteel zowat de locomotief van Europa, als zij ten onder gaat, andere partijen in haar land de macht overnemen, kan het wel heel snel gaan. Ze zit nu in een zeer moeilijke posititie.
De Italianen, Spanjaarden en zeker de Britten niet gaan Europa niet terug op de rails zetten.
Zolang er Merkel is, is er nog kans op Europa. Het lijntje waaraan het project hangt, wordt steeds dunner. Aan een gebricoleerde EU dat gewoon niet meer werkt, heeft niemand iets.

Epyon zei:

Tja, dat zegt men al zo lang als de EU bestaat .

Klik om te vergroten...

Alsof er één architect van Europa gaat toegeven dat de constructie niet goed in mekaar zit. Tuurlijk bestaat de EU nog, de mensen die er belang bij hebben, houden de touwtjes stevig in handen. Dat doorbreek je niet zo makkelijk.

Een kijk op Schengen, wat er allemaal speelt en waarom het stervende is:

The end of Schengen – POLITICO

Oldskooler zei:

Een kijk op Schengen, en wat er allemaal speelt en waarom het stervende is:

The end of Schengen – POLITICO

Klik om te vergroten...

ah heel ons westerse opstelling is zwak: schengen, de EU, de VN. Veel gepalaver. Ondertussen is de wereldpolitiek te ingewikkeld geworden om eenzijdige beslissingen te nemen. Wie is vijand, wie is vriend? Elke beslissing dat wordt genomen, wordt door een zeef gehaald en in elk land door 20 comissies besproken. Zo van die barbarenstaten met dictators hebben het op dit moment makkelijker om beslissingen te nemen. En wij blijven ons vastrijden in de modder, op zovele vlakken. De europese éénmaking had al lang moeten gebeuren.

Het internet is eigenlijk in dat opzicht het beste voorbeeld: opgericht indertijd enkel door enkelen. Weinig inmeningen en op dit moment wereldwijd een goed werkend "iets". Zoiets gaat nooit opnieuw lukken

Japan mag weer militair ingrijpen - HLN.be

Ziet er naar uit dat China een extra tegenstander gaat krijgen. x)

Epyon zei:

Wel eerder voor de lachspieren. Het einde van België, de euro haalt het jaareinde nog niet, de EU zal uit elkaar spatten. Moesten we een euro krijgen voor iedere keer iemand hier zoiets beweert heeft, we zouden geen ads meer moeten plaatsen .

Klik om te vergroten...

De vier grote pijlers van de EU zijn vrij verkeer van goederen, kapitaal, diensten en personen.
Vrijheid van personen is zo goed als gedaan.
Dit is een vrij historisch feit.