Archief - De toekomst van Europa?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Meer of minder Europa?


  • Totaal aantal stemmers
    14
  • Opiniepeiling gesloten.

Avondland

Legacy Member
M°°nblade zei:
Taal is toch wel meer dan een detail, en voor de meesten de grootste struikelblok voor de heersende frustraties.

Vergelijk de cultuurverschillen tov. Wallonië met die van Nederland. Veel vlamingen (en zeker Limburgers :P ) hebben een groter samenhorigheidsgevoel met onze noorderburen dan met het zuiden van hun eigen land alhoewel we daar 'op papier' op de meeste andere aspecten waarschijnlijk harder van verschillen.

Politiek zit je in Vlaanderen, Wallonië en Nederland telkens met een heel andere cultuur (politieke cultuur, dus). Ik ben zelf voorstander van meer samenwerking op Beneluxniveau, maar besef evengoed dat de verschillen tussen Walen en Vlamingen op politiek vlak er ook zullen zijn met Nederland.

Time

Legacy Member
Europa staat met 2016 toch wel voor het jaar van de waarheid. Ik ben altijd behoorlijk pro-Europa geweest, vooral omdat het voor nationale politici een dankbare boeman was om onpopulaire, maar nodige hervormingen erdoor te krijgen. Maar de manier waarop Griekenland in de EU wordt gehouden en hoe de vluchtelingencrisis nu wordt aangepakt zijn twee ronduit degoutante episodes. Europa is ook zo'n gigantische, slome, logge tanker geworden dat amper iemand er nog beweging in krijgt. Als er op die thema's geen echte vooruitgang wordt geboekt ga ik mijn geloof in het project volledig verliezen denk ik. Je hoeft al lang geen populist meer te zien om snoeiharde kritiek te kunnen geven op wat vandaag allemaal gebeurt.

Gray

Legacy Member
Time zei:
Europa staat met 2016 toch wel voor het jaar van de waarheid. Ik ben altijd behoorlijk pro-Europa geweest, vooral omdat het voor nationale politici een dankbare boeman was om onpopulaire, maar nodige hervormingen erdoor te krijgen. Maar de manier waarop Griekenland in de EU wordt gehouden en hoe de vluchtelingencrisis nu wordt aangepakt zijn twee ronduit degoutante episodes. Europa is ook zo'n gigantische, slome, logge tanker geworden dat amper iemand er nog beweging in krijgt. Als er op die thema's geen echte vooruitgang wordt geboekt ga ik mijn geloof in het project volledig verliezen denk ik. Je hoeft al lang geen populist meer te zien om snoeiharde kritiek te kunnen geven op wat vandaag allemaal gebeurt.

idem.
Maar daar zijn redenen voor, men heeft zich langs alle kanten vastgereden, de oplossing voor Griekenland is geen oplossing maar wel het best mogelijke scenario. (op de korte termijn)

Ik ben bang dat Merkel zich serieus verslikt heeft in de vluchtelingenopvang en een geweldig aanzuigeffect heeft gecreerd. Dat gaat haar partij veel pijn doen, en als pro-europa Merkel weg is, laat staan dat er een eurosceptische partij aan de macht komt, dan is het gedaan met Europa.

Alcair

Legacy Member
Volgens Zweeds kameraad, willen ze daar nu snoeien in de gezondheidszorg en pensioenen/uitkeringen, plus belastingsverhoging om de rijzende kosten vd multicul te betalen..

Kan dit wel niet confirmeren, maar het zou me niet verbazen.

Epyon

Legacy Member
M°°nblade zei:
Vergelijk de cultuurverschillen tov. Wallonië met die van Nederland. Veel vlamingen (en zeker Limburgers :P ) hebben een groter samenhorigheidsgevoel met onze noorderburen dan met het zuiden van hun eigen land alhoewel we daar 'op papier' op de meeste andere aspecten waarschijnlijk harder van verschillen.
Daarom dat ik net aanhaalde dat onderzoek uitwees dat de interne Vlaamse cultuurverschillen vaak groter zijn dan de Vlaams-Waalse. Men doet alsof Walen zoveel anders dan Vlamingen zijn, terwijl er daar amper ondersteunende elementen voor zijn. Het accentverschil zit hem dan ook niet in de cultuur, maar wel in de politieke partijen die nu aan de macht zijn. Maar dat verschil heb je in Vlaanderen ook. Het Waalse PS beleid verschilt imo niet veel van het Vlaamse beleid toen de SP.a met de Teletubbies de lakens hier uitdeelde.

Avondland zei:
Politiek zit je in Vlaanderen, Wallonië en Nederland telkens met een heel andere cultuur (politieke cultuur, dus). Ik ben zelf voorstander van meer samenwerking op Beneluxniveau, maar besef evengoed dat de verschillen tussen Walen en Vlamingen op politiek vlak er ook zullen zijn met Nederland.
Definieer die verschillen eens? Wat is er zoveel anders aan de manier waarop Di Rupo Bergen bestiert en Vandelanotte Oostende? Of de CDh aan het kontendraaien is in de Waalse regering en CD&V in de Vlaamse?

Imo kan je niet spreken van wezenlijke verschillen, tenzij je enkel op details inzoomt. Het politieke spel van de democratie is in zowat alle kernlanden van de EU hetzelfde: beloftes maken, kiezers winnen, coalities vormen en uiteindelijk voor een centrumbeleid met hier en daar wat accenten kiezen. Ik weet van geen enkel kernland waar dit anders is, en zowat alle regeringen en beleiden zijn onderling inwisselbaar.

zarathustra

Legacy Member
Maar uiteindelijk zijn al die details wel belangrijk om je ergens thuis te voelen. Dat is imo het probleem met die redenering Epyon, als je ver genoeg uitzoomt dan zijn we allemaal gelijk uiteraard, maar mensen leven heel erg ingezoomd lijkt me dus al die details zijn heel belangrijk.

M°°nblade

Legacy Member
Epyon zei:
Daarom dat ik net aanhaalde dat onderzoek uitwees dat de interne Vlaamse cultuurverschillen vaak groter zijn dan de Vlaams-Waalse. Men doet alsof Walen zoveel anders dan Vlamingen zijn, terwijl er daar amper ondersteunende elementen voor zijn. Het accentverschil zit hem dan ook niet in de cultuur, maar wel in de politieke partijen die nu aan de macht zijn. Maar dat verschil heb je in Vlaanderen ook. Het Waalse PS beleid verschilt imo niet veel van het Vlaamse beleid toen de SP.a met de Teletubbies de lakens hier uitdeelde.
Gij spreekt over studies die uitwijzen dat de accentverschillen niet zo groot zijn en vooral in de politieke partijen steken. Tegelijkertijd zitten we met drie gescheiden taalgemeenschappen die slechts in beperkte mate en tot een beperkt niveau met elkaar (kunnen) communiceren.
Is taal als cultuurverschil überhaupt wel in deze studie opgenomen? En zoja, welk gewicht heeft dit gekregen?

Daarbij is dit mathematisch ook niet correct. Dat er in groep A en B een grotere intravariabiliteit zit dan tussen de 2 groepen betekent niet noodzakelijk dat de intergroep verschillen minder zwaar doorwegen in de problemen die zich voordoen.

Om maar een (flauw) voorbeeld te geven: mannen en vrouwen verschillen genetisch gezien meer van elkaar dan Belgen en Marrokanen, toch wordt in onze samenleving racisme als een groter probleem aanzien dan discriminatie van vrouwen.

Ik ben het wel eens dat de politieke partijen op basis van hun beleid, uit eigenbelang en de drang om zich te onderscheiden, minder van elkaar verschillen dan dat ze laten uitschijnen, door in te zoomen op ieder verschil dat ze in elkaars partijprogramma kunnen vinden.

Epyon

Legacy Member
M°°nblade zei:
Gij spreekt over studies die uitwijzen dat de accentverschillen niet zo groot zijn en vooral in de politieke partijen steken. Tegelijkertijd zitten we met drie gescheiden taalgemeenschappen die slechts in beperkte mate en tot een beperkt niveau met elkaar (kunnen) communiceren.
Is taal als cultuurverschil überhaupt wel in deze studie opgenomen? En zoja, welk gewicht heeft dit gekregen?
Ze steken het niet op politieke partijen, dat was een opmerking die ik er zelf bij maak (om komaf te maken met de drogreden 'walen zijn links, vlamingen rechts').

Ik begrijp de fixatie op taal overigens niet. Ja, het is belangrijk dat men elkaar verstaat en dat er een gemeenschappelijke taal wordt gesproken. Dat wil echter niet zeggen dat twee taalgemeenschappen niet in hetzelfde land kunnen functioneren.

Exorikos

Legacy Member
Epyon zei:
Ze steken het niet op politieke partijen, dat was een opmerking die ik er zelf bij maak (om komaf te maken met de drogreden 'walen zijn links, vlamingen rechts').

Ik begrijp de fixatie op taal overigens niet. Ja, het is belangrijk dat men elkaar verstaat en dat er een gemeenschappelijke taal wordt gesproken. Dat wil echter niet zeggen dat twee taalgemeenschappen niet in hetzelfde land kunnen functioneren.

Het functioneren gaat er wel op achteruit. Alle documenten moeten in elke taal vertaald worden. Communicatie is belangrijk, dus bezorgd zijn om taal lijkt mij allesbehalve verkeerd...

beryl

Legacy Member
Exorikos zei:
Het functioneren gaat er wel op achteruit. Alle documenten moeten in elke taal vertaald worden. Communicatie is belangrijk, dus bezorgd zijn om taal lijkt mij allesbehalve verkeerd...

Maar op vlak van efficiëntie maakt dat misschien niet zo heel veel uit. ook als twee taalgemeenschappen in een land zouden splitsen in twee landen zou er nog steeds heel wat interactie zijn tussen de twee gemeenschappen. Wat wil zeggen dat die vertalingen in de praktijk toch hoe dan ook zullen gebeuren, alleen zal het geen wettelijke verplichting zijn.

Epyon

Legacy Member
Exorikos zei:
Het functioneren gaat er wel op achteruit. Alle documenten moeten in elke taal vertaald worden. Communicatie is belangrijk, dus bezorgd zijn om taal lijkt mij allesbehalve verkeerd...
Ik denk dat de overhead van het vertalen van documenten te verwaarlozen is bij de overhead die een gedecentraliseerd bestuur creëert, met evocatie- en alarmbelprocedures voor ieder regionaal parlement, honderden overlegcomités, overlappende bevoegdheden etc.

Exorikos

Legacy Member
Epyon zei:
Ik denk dat de overhead van het vertalen van documenten te verwaarlozen is bij de overhead die een gedecentraliseerd bestuur creëert, met evocatie- en alarmbelprocedures voor ieder regionaal parlement, honderden overlegcomités, overlappende bevoegdheden etc.

Die kosten zouden rond sowieso zijn, want in jouw systeem legt Europa de spelregels vast waarna lokale besturen nog steeds hun wetten maken, zoals nu het geval is? Er blijven sowieso lokale bevoegdheden dus er is nog steeds en grote behoefte aan lokale besturen die zouden moeten fungeren als aanspreekpunt voor de burger.

Epyon

Legacy Member
Exorikos zei:
Die kosten zouden rond sowieso zijn, want in jouw systeem legt Europa de spelregels vast waarna lokale besturen nog steeds hun wetten maken, zoals nu het geval is? Er blijven sowieso lokale bevoegdheden dus er is nog steeds en grote behoefte aan lokale besturen die zouden moeten fungeren als aanspreekpunt voor de burger.
Denk dat we twee discussies door elkaar aan het halen zijn. In de ene probeert men te zeggen dat staatsvormen zoals België en Europa niet kunnen werken wegens cultuurverschillen, terwijl ik daarop zeg dat die verschillen eigenlijk best meevallen. In onze discussie gaat het idd over de punten die je aanhaalt, en dat is idd ook zo in 'mijn' systeem. Eigenlijk is 'mijn' systeem gewoon het huidige Europa maar dan met meer executive powers om de logge machine wendbaarder te krijgen.

Exorikos

Legacy Member
Minder wendbaar is stilaan onmogelijk, maar wendbaar krijg je Europa nooit, tenzij je de deelstaten niet of nauwelijks inspraak wilt geven.

Zelfs al lukt dat dan zal het nog altijd lang duren voor de beslissingen daadwerkelijk uitgevoerd geraken in de praktijk. Wil je werken met een Europa dat rechtstreeks de wet van elke lidstaat overschrijft? Dit gaat conflicten geven omdat in elk land een ander wetboek geldt waardoor er zeker conflicten zullen zijn op wettelijk vlak.

Epyon

Legacy Member
Net zoals dat in de VS ook zo is :) . Maar inderdaad, de Europese constitutie zou dan wel voorrang op de nationale moeten hebben, met een Europees hooggerechtshof dat eventuele conflicten kan beslechten.

Exorikos

Legacy Member
Epyon zei:
Net zoals dat in de VS ook zo is :) . Maar inderdaad, de Europese constitutie zou dan wel voorrang op de nationale moeten hebben, met een Europees hooggerechtshof dat eventuele conflicten kan beslechten.

Met dat verschil dat er in Europa aparte landen zijn en dat de VS vanaf hun onafhankelijkheid al zo functioneren en de staten nooit onafhankelijk zijn geweest. Starten vanaf iets nieuws is haalbaar, terwijl ik de haalbaarheid van een VSE eerder laag inschat.

Epyon

Legacy Member
Exorikos zei:
Met dat verschil dat er in Europa aparte landen zijn en dat de VS vanaf hun onafhankelijkheid al zo functioneren en de staten nooit onafhankelijk zijn geweest. Starten vanaf iets nieuws is haalbaar, terwijl ik de haalbaarheid van een VSE eerder laag inschat.
Dat is historisch niet correct. De VS zijn opgericht door 13 staten aan de oostkust die zich van de Britten hadden vrijgevochten. De andere staten zijn er later bijgekomen door militair overwonnen te worden of door opgekocht te worden door Washington, waarna ze de VS grondwet moesten aannemen. De VS zijn overigens een federale structuur, zoals België, waarbij het Tiende Amendement soevereiniteit voor de staten voorziet op alle domeinen die niet door de grondwet expliciet aan het federale niveau worden gedelegeerd. Zo kan Washington over veel zaken (wapenbezit, drugs, politie etc) enkel richtlijnen geven die de staten kunnen omzetten naar lokale wetten. Staten kunnen zelfs een eigen leger hebben, iets wat vooral in de Zuiderse staten nog wordt aangehouden.

In mijn systeem is het dus ook een beetje zo, maar minder verregaand. De lidstaten blijven soeverein op alle vlakken, maar moeten wel enkele executive powers van Europa aanvaarden. Dat zal idd wel een grondswetwijziging bij iedere lidstaat vergen, maar dat was voor het huidige systeem ook zo afaik.

Oldskooler

Legacy Member
Schengen is ook al dood.

Onder de noemer 'tijdelijk'. Om immers nog een schijn te geven van dat het eigenlijk niet dood is, de symboliek nog staande houden.

Tijdelijk rijkt alvast tot zolang je met een massale instroom, verzuurde relaties, dreigingen en falende staten zit. Nog heel lang dus.



Duitsland eerst: laat ze maar komen, we kunnen dat wel aan!

Duitsland nu: oei ze blijven komen, we zitten op onze limiet!

Het hangt af van onderlinge akkoorden die er toch niet komen.


Griekenland krijgt geld om de grenzen te bewaken.
Ze doen er niets mee schrijft men. Of de ruwere praktijk mss die men nooit snapt, ze kunnen het niet aan.
Of men is nog pist op de EU en dat ze zo de EU willen raken.

Epyon

Legacy Member
Oldskooler zei:
Schengen is ook al dood.

Onder de noemer 'tijdelijk'. Om immers nog een schijn te geven van dat het eigenlijk niet dood is, de symboliek nog staande houden.

Tijdelijk rijkt alvast tot zolang je met een massale instroom, verzuurde relaties, dreigingen en falende staten zit. Nog heel lang dus.
Quoted om over twee jaar terug aan te herinneren.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan