Archief - De toekomst van de EU

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

DA_MadAce

Legacy Member
Avondland zei:
Europeanen zijn (in de HISTORISCHE context) Ariërs (jaja, Indo-Germanen is een politiek correcter woord) die afkomstig zijn uit de gebieden rond Perzië. En 'Afrika', dat is zo'n anachronisme vind ik. De wereld was helemaal niet zoals we het nu kennen.

En neen, je vergelijking slaat werkelijk op niets. Brazilië is een ex-Europese kolonie. Zo kunnen we alle ex-kolonies gaan toelaten en zitten we buiten China, Japan en Korea (misschien nog andere uitzonderingen maar ik betwijfel het, protectoraten niet meegerekend) met de hele wereld in een EU. Cyprus heeft al duizenden jaren een Europese identiteit, dat is compleet anders dan een land dat gekoloniseerd is geweest door imperialistische Europeanen.

Die "Ariërs" kwamen ook niet uit een wereld die we nu kennen... In één wreld had "Turkije" al een beschaving toen wij nog met knotsen op elkaars hoofd aan het slaan waren, maar toen was er nog geen sprake van Turkijë...

IDD, moeten we ex-kolonies niet gaan toelaten.

Definieer Europese identiteit.

Avondland

Legacy Member
DA_MadAce zei:
Definieer Europese identiteit.


Is dat een retorische vraag? Daarover kan je boeken schrijven, Europese identiteit is niet iets wat je in 2-3 zinnetjes kan omschrijven. Het gaat om een gemeenschappelijk gevoel, een gedeelde geschiedenis, een gedeelde cultuur, een gedeelde religie zelfs, een gedeelde manier van denken, ...

themummy123

Legacy Member
Avondland zei:
Ik zie niet in waarom een EUROPESE Unie een niet-Europees land zou moeten toelaten.

Dat is een domme reden.
Laten we dan aan de Europese ministers vragen dat ze "Europese Unie" "Eurazïe" noemen dan kan Turkije toch toetreden ...:ironic:
Een land niet aanvaarden omwille van het naam "europa" is maar zielig.

Gentille

Legacy Member
Turkije ligt nog altijd voor een deel in Europa dus die stelling klopt niet helemaal.

Avondland

Legacy Member
themummy123 zei:
Dat is een domme reden.
Laten we dan aan de Europese ministers vragen dat ze "Europese Unie" "Eurazïe" noemen dan kan Turkije toch toetreden ...:ironic:
Een land niet aanvaarden omwille van het naam "europa" is maar zielig.

Dan moet je het moloch een andere naam geven in plaats van 'Europese' Unie. En dat is helemaal niet zielig. Is dat het nieuwste modewoordje tegenwoordig?

themummy123

Legacy Member
Door de globalisering zal het vroeg of laat toch toetreden hoor, zo simpel ist.

Amerika-India-china-Japan-Rusland, dat gaat slechts overblijven.

DA_MadAce

Legacy Member
Avondland zei:
Is dat een retorische vraag? Daarover kan je boeken schrijven, Europese identiteit is niet iets wat je in 2-3 zinnetjes kan omschrijven. Het gaat om een gemeenschappelijk gevoel, een gedeelde geschiedenis, een gedeelde cultuur, een gedeelde religie zelfs, een gedeelde manier van denken, ...

Een gemeenschappelijk gevoel? Wat voor gevoel? Een "laten we een wereldoorlog starten" gevoel?

Gedeelde geschiedenis... Waar Turkijë een integraal deel van is.

Gedeelde cultuur? Bestaat Europa niet uit een tiental culturen?

Gedeelde religie... Ja, katholicisme, protestantisme, ...

Gedeelde manier van denken? Vandaar al die oorlogen, of wat?

Je zoekt gewoon redenen omdat Turken niet in jouw plaatje van "brave net-niet-Arische Europeanen" passen...

MaVaCa

Legacy Member
Ik had hier een ellenlange tekst getypt met een echt doom scenario en een positiever scenario. Maar ik heb dan toch besloten het kort te houden:

Als er niet meer bestuur en eenheid in de EU komt zie ik de toekomst niet al te rooskleuring in. Lidstaten moeten elkaar niet tegenwerken, maar juist veel meer helpen. De nationalistische duivel komt terug de kop opsteken en kan de EU in een heel donkere periode dwingen. Zonder deftig bestuur kan dat de ondergang betekenen!

Als het er op aankomt, moet er niet getwijfeld worden om bepaalde landen voor een keuze te stellen: meedoen of thuisblijven! We kunnen niet blijven wachten en lijdzaam toezien hoe alles blijft verwateren.

En mocht het dan toch niet lukken zie ik uit de assen van de EU een nieuwe unie ontstaan die de doelstellingen wel zal halen.

multavici

Legacy Member
Imo is hét bindend element binnen de EU de westerse waarden van vrijheid, gelijkheid, scheiding kerk-staat, etc. (die ook in de rechten van de mens vervat zijn) voortgebracht uit de Franse revolutie en het humanisme. De criteria om een land te beoordelen te mogen toetreden, moeten dan ook daarover gaan (en dat doen ze ook grotendeels). Beoordelen op cultuur is dan ook BS imo, de EU is geen hecht cultureel blok, en maar goed ook, de culturele diversiteit binnen de EU is net prachtig imo. Dus als Turkije of welk land dan ook aan die (strenge) eisen over zijn economie, democratie, mensenrechten, scheiding kerk-staat, voor mijn part ook milieu e.d. voldoet dan moet het toegelaten worden.

Het gezaag over de naam vind ik ook maar BS. De EU gaat helemaal niet over Europa, en ging daar ook vroeger nooit over. Het is begonnen als een economische gemeenschap die dan later ook politieke bevoegdheden heeft gekregen, het is nooit de bedoeling geweest het historische Europa te verenigen ofzo... Wel om een oorlog te vermijden, een vrije markt te creëren en later om de Westerse waarden in zoveel mogelijk landen te verspreiden. Omdat de grootste landen van West-Europa meededen hebben ze het maar de Europese Unie genoemd, maar hell, toen bestond het nog niet eens uit de helft van de Europese landen. Anyway voor mij mogen ze het de Freedom Union ofzo noemen whatever... Het is om de ideeën dat het gaat niet om in welk werelddeel je land ligt. Waarom zou een Turkse seculiere staat die aan alle voorwaarden voldoet geen enkel zicht mogen hebben op lidmaatschap en Wit-Rusland of Roemenië wel?

pina

Legacy Member
turkije bij de EU kan heel belangrijk zijn voor onze toekomstige grondstoffen. Vergeet niet dat we anders volledig afhankelijk kunnen worden van rusland, en vorig jaar is al gebleken wat voor smerig spelletje de russen kunnen spelen (cfr georgie). Als we nu nog Turkije uit de EU houden, dan mogen we ook langs hun kant geen cadeautjes meer verwachten en dat gaat europa zuur opbreken. Uiteindelijk zal turkije zeker toetreden, er is echt geen wegm eer terug. Indien ze turkije wilden tegenhouden, moest dat al véél langer gebeuren. Europa kan Turkije niet aan het lijntje houden. Nu nog ontzeggen kan serieuze gevolgen hebben. Wat natuurlijk niet wil zeggen dat ze sowieso moeten voldoen aan de voorwaaren. De bal ligt gewoon in het kamp van turkije en niet de EU. Als ze voldoen aan de voorwaarden, is er geen reden voor de EU om nog neen te zeggen.

Avondland

Legacy Member
MaVaCa zei:
Als er niet meer bestuur en eenheid in de EU komt zie ik de toekomst niet al te rooskleuring in. Lidstaten moeten elkaar niet tegenwerken, maar juist veel meer helpen. De nationalistische duivel komt terug de kop opsteken en kan de EU in een heel donkere periode dwingen. Zonder deftig bestuur kan dat de ondergang betekenen!
Ik ben nationalist en toch pleit ik voor een verenigd Europa (weliswaar een andere vorm van nu). Hoe verklaart u dat?

Avondland

Legacy Member
multavici zei:
Het is om de ideeën dat het gaat niet om in welk werelddeel je land ligt. Waarom zou een Turkse seculiere staat die aan alle voorwaarden voldoet geen enkel zicht mogen hebben op lidmaatschap en Wit-Rusland of Roemenië wel?

Wit-Rusland en Roemenië zijn Europese landen met een Europese cultuur. Turkije is een land dat niet-Europees is (maar ook niet Midden-Oosters) en geen Europese cultuur heeft. Bovendien bevat het 80.000.000 Turken die maar al te graag economisch geluk willen gaan zoeken in West-Europa. Hopelijk zijn er dan politici met ballen aan de macht die hen de toegang kunnen weigeren.

pina

Legacy Member
Avondland zei:
Wit-Rusland en Roemenië zijn Europese landen met een Europese cultuur. Turkije is een land dat niet-Europees is (maar ook niet Midden-Oosters) en geen Europese cultuur heeft. Bovendien bevat het 80.000.000 Turken die maar al te graag economisch geluk willen gaan zoeken in West-Europa. Hopelijk zijn er dan politici met ballen aan de macht die hen de toegang kunnen weigeren.
daar zeg je het: economisch geluk en dat is waar de EU volledig om draait. Als het er op aankomt, zoekt elk land zijn eigen economisch geluk op. Hoe denk je anders dat ze er allemaal bij willen? Het verschil is wel dat Turkije ook nog veel te bieden heeft aan Europa. Zoals ik in mijn vorige post reeds zei, zitten we niet meer in de situatie dat wij de touwtjes in handen hebben, maar wel Turkije zelf. Zij bepalen zelf of ze bij de EU komen of niet. Niet dat dat uiteindelijk een excuus is om ze zomaar te laten toetreden, gezien het sowieso een proces is van lange adem. Maar in de veronderstelling dat Turkije een land ZOU zijn als belgië met meer grondstoffen e.d., waar de EU ook beter van wordt en ook zorgt voor een grotere stabiliteit in de wereld, waarom dan niet? Denk je misschien dat de huidige EU Turkije erbij wil uit liefdadigheid?

Nogmaals, de EU is GEEN samenwerking op basis van geloof of wat dan nog ook. De EU is heeft daarvoor een veel te grote verscheidenheid aan culturen en puur cultureel gezien is er niets dat mij of anderen bindt tot pakweg bulgarije of cyprus. Argumenten van geloof slaan ook op niks, gezien het geloof langzamerhand aan het uitsterven is bij de jongeren.

Er wordt dan veel verwezen naar de christelijke basiswaarden, wat KAN kloppen. Maar wie zijn wij om te zeggen dat de islam niet de basiswaarden als vrede of respect heeft? Het zijn de extremisten die er een draai aan geven. Bovendien is de rol van de islam geminimaliseerd tot een loutere geloofsovertuiging, een persoonlijke kwestie. En laat nu net dat laatste hét argument zijn van Filip De Winter waarom hij tegen een hoofddoek is. Hij heeft niks tegen een hoofddoek als het louter een persoonlijke kwestie is. Dus ik zie niet in waarom men het geloof gebruilkt als argument.

multavici

Legacy Member
Avondland zei:
Wit-Rusland en Roemenië zijn Europese landen met een Europese cultuur. Turkije is een land dat niet-Europees is (maar ook niet Midden-Oosters) en geen Europese cultuur heeft. Bovendien bevat het 80.000.000 Turken die maar al te graag economisch geluk willen gaan zoeken in West-Europa. Hopelijk zijn er dan politici met ballen aan de macht die hen de toegang kunnen weigeren.

De Europese Unie heeft niets met cultuur te maken. Diversiteit van culturen is net een pluspunt van de EU. Ik begrijp echt niet dat je daarover valt, ik dacht dat jij ook een divers cultureel spectrum binnen de EU verkiest boven 1 mengcultuur.
Uw ander argument is nog grotere BS. Zijn de Spanjaarden toen ze toegetreden zijn massaal naar hier verhuisd? Zijn de Grieken massaal naar West-Europa economisch geluk komen zoeken? Zijn er sinds de toetreding veel Polen naar hier komen immigreren? Of Letten? Of Tsjechen?...
In tegendeel de EU heeft ervoor gezorgd dat landen als Spanje, Portugal, Ierland, Griekenland, economisch heel sterk gegroeid zijn waardoor ze nu zelf immigranten aantrekken i.p.v. hun bevolking te verliezen aan de rijkere landen. Dus als je de immigratie uit Turkije wilt stoppen is de beste oplossing Turkije meehelpen te ontwikkelen zoals we met Spanje en Portugal gedaan hebben.

Handsome Hermit

Legacy Member
pina zei:
daar zeg je het: economisch geluk en dat is waar de EU volledig om draait. Als het er op aankomt, zoekt elk land zijn eigen economisch geluk op.

Dat is 'm het nu juist. Ze willen enkel maar economisch erbij komen, net zoals GB, Polen,... Zo zal Europa dus niet vooruit gaan. Er moet samenwerkingen komen tussen elkaar respecterende culturen en landen op vlak van justitie, veiligheid, defensie,... Zoiets kan enkel maar tussen landen waarin de meeste mensen de zelfde waarden met zich mee dragen. Ik moet constateren dat Polen (streng katholiek, oerconservatief,...), Turkije (puur voor het eigenbelang + moslim (ja dat maakt verschil, ook in Turkije zijn er nog altijd problemen met de plaatselijke extremisten, om nog maar te zwijgen over hun oplossingen met de Koerden & co) en GB (enkel voor het economische bij de EG, gefrustreerd als ze zijn na hun eigen mislukte EU (de EFTA, red.)) een wil naar deftige europese samenwerking niet bezitten.

Avondland

Legacy Member
multavici zei:
De Europese Unie heeft niets met cultuur te maken. Diversiteit van culturen is net een pluspunt van de EU. Ik begrijp echt niet dat je daarover valt, ik dacht dat jij ook een divers cultureel spectrum binnen de EU verkiest boven 1 mengcultuur.
Ik maak een onderscheid tussen Europese en niet-Europese culturen. Diversiteit is inderdaad een Europees pluspunt aangezien Europa een schatkamer aan culturen bevat. Maar wat islamkolonisatie gaat teweegbrengen heeft volgens mij weinig te maken aan culturele verrijking, laat staan een meerwaarde in Europa. Ik ben de eerste die pleit voor solidariteit tussen Europese volkeren maar ik ben ook gekant tegen een grote immigratie van niet-Europese volkeren wiens compabiliteit en integratie met ons volk erg problematisch verloopt.


Uw ander argument is nog grotere BS. Zijn de Spanjaarden toen ze toegetreden zijn massaal naar hier verhuisd? Zijn de Grieken massaal naar West-Europa economisch geluk komen zoeken? Zijn er sinds de toetreding veel Polen naar hier komen immigreren? Of Letten? Of Tsjechen?...
Ik schat dat er ongeveer een 100.000-tal Turken in België wonen. Ik heb geen kristallen bol maar gezinshereniging zal een zwaar probleem worden aangezien we hen principieel geen aankomst mogen weigeren.

In tegendeel de EU heeft ervoor gezorgd dat landen als Spanje, Portugal, Ierland, Griekenland, economisch heel sterk gegroeid zijn waardoor ze nu zelf immigranten aantrekken i.p.v. hun bevolking te verliezen aan de rijkere landen. Dus als je de immigratie uit Turkije wilt stoppen is de beste oplossing Turkije meehelpen te ontwikkelen zoals we met Spanje en Portugal gedaan hebben.
Maar dat is het nu net: die economische groei zal jarenlang op zich laten wachten. Intussen zitten we wel met die grote groep Turken in ons land. En wie zegt dat Turken op dezelfde manier gaan reageren als de Europese landen? Heb je soms een kristallen bol? Het blijft (net als mijn argumenten trouwens) toekomstgissen.

Messias.

Legacy Member
Reactie op een post van Avondland hier iets boven.

Volgens mij is het juist (één van) de bedoeling(en) van de EU om op middellange termijn meer welvaart te creëren in landen die erbij komen. Tot nu toe zijn we daar altijd met glans in geslaagd. Aldus zou de vlucht van Turken naar België dus maar een tijdelijk effect zijn, want binnen aanzienlijke tijd zou het land zo welvarend moeten zijn, dat de Turken geen reden meer zien om naar een ander land te emigreren.

In tussentijd kan er wel een migratiestop van kracht zijn, ik ben daar persoonlijk geen voorstander van, maar hey, water bij de wijn doen hé.

MaVaCa

Legacy Member
Avondland zei:
Ik ben nationalist en toch pleit ik voor een verenigd Europa (weliswaar een andere vorm van nu). Hoe verklaart u dat?

Voor welke vorm van Verenigd Europa pleit jij dan?
Ik kan me niet voorstellen hoe het nationalisme kan helpen om Europa te verenigen.
na·ti·o·naal (bn.)
  • van een natie, een staat => binnenlands, landelijk
na·ti·o·na·lis·me (het ~)
  1. voorliefde voor het nationale => chauvinisme
  2. het streven naar nationale zelfstandigheid
chau·vi·nis·me (het ~)
  1. blinde ingenomenheid met alles van en in het eigen land => nationalisme
Hieruit leid ik af dat nationalisme eindelijk het prencipe van eigen volk/land eerst toepast. Daardoor denk ik dan toch dat lidstaten elkaar meer zullen tegenwerken dan met elkaar samenwerken, want hun eigen belangen primeren.

Ik kan er natuurlijk ook volledig naast zitten, vandaar dat ik je mening even vraag. Hoe zie jij het nationalisme de Europese unie helpen en voor welke soort van verenigd Europa pleit je nu eindelijk?

Xeromem

Legacy Member
Avondland zei:
Ik schat dat er ongeveer een 100.000-tal Turken in België wonen. Ik heb geen kristallen bol maar gezinshereniging zal een zwaar probleem worden aangezien we hen principieel geen aankomst mogen weigeren.

:D
Wat voor een beeld heb je eigenlijk over België?
Geloof me, moest Turkije in de EU mogen, dan zal er langzaam een terugstroom beginnen. Praktisch ieder Turk leeft met die droom, maar de stap is gewoon te moeilijk als je hier werkt en kinderen hebt (laten we maar zwijgen over de 2de en 3de generaties).
Als Turkije in de EU zit, dan is dat net als van België naar Nederland verhuizen.

Trouwens, even van de ene land naar de andere verhuizen doe je niet zomaar. Zoiets zal nooit massaal gebeuren, alleen zigeuners verhuizen zonder zorgen en dat merk je ook op straat tegenwoordig.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan