Archief - De Taxshift

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Sovereign

Legacy Member
Ik ga zeker niet pleiten voor ondoordachte maatregelen zoals huurinkomsten belasten, maar er wordt wel erg snel de 'raakt-de-middenklasse' -kaart getrokken als het over vermogens(winst)belasting gaat. Er zijn echter nog heel wat opties:

De meerwaardebelasting op eigendom is nog steeds 0% (Oeso-gemiddelde = 15%). Meerwaardebelasting op aandelen, bv verkoop van je vennootschap waar je meer geld uithaalt dan je erin geïnvesteerd hebt, in de praktijk belast aan 0% (Oeso-gemiddelde = 37%), ondernemingswinsten aan 31% (Oeso-gemiddelde = 42%), roerende voorheffing 25% (Oeso-gemiddelde = 37%), ect.

Deze tarieven liggen veel te laag in een land waar je bijna 55% van je loon moet afstaan, er moet dringend een verschuiving komen. Het opstellen van een vermogenskadestar is ook al een relatief simpele manier om heel wat fraude te bestrijden, nog steeds onbespreekbaar...

Epyon

Legacy Member
Je kan niet zomaar belastingdruk tussen landen vergelijken. De OESO waarschuwt hier overigens zelf voor. Veel hangt immers af van de cultuur van een land. Op eigendommen hebben wij bijv. wel KI en de onroerende voorheffing. We hebben ook een redelijk uniek systeem van sociale zekerheid en bijhorende heffingen. En als je per se toch wil vergelijken, dan moet je ook de totale Belgische belastingdruk van 45% vergelijken met het OESO gemiddelde van 34%.

Een tax shift lijkt me dus nodig, maar imo ook een taksverlaging. Dat zou o.a. gefinancierd kunnen worden door een BTW-verhoging. Zo'n maatregel raakt bedrijven niet (belangrijk voor de economie), maar vooral de grote consumenten (kapitaalkrachtigen). Helaas ligt zoiets zeer gevoelig.

Sovereign

Legacy Member
De totale druk is zeker te hoog, maar het grote probleem blijft dat het aandeel van belasting op arbeid veel hoger ligt dan belastingen uit andere bronnen, zoals kapitaal en consumptie.

Die btw-verhoging kan daar een rol in spelen, maar het beschouwen als 'de belangrijke maatregel' zonder meer is gewoon wat gerommel in de marge.

De Wever: "9 procent van bbp belastingen op kapitaal." Klopt dit? - Fact Check

Nu is ook het beste moment op het systeem van KI te moderniseren, want dat systeem weerspiegelt al lang de realiteit niet meer.

k995

Legacy Member
JasperCLA zei:
Ik ga zeker niet pleiten voor ondoordachte maatregelen zoals huurinkomsten belasten, maar er wordt wel erg snel de 'raakt-de-middenklasse' -kaart getrokken als het over vermogens(winst)belasting gaat. Er zijn echter nog heel wat opties:

De meerwaardebelasting op eigendom is nog steeds 0% (Oeso-gemiddelde = 15%). Meerwaardebelasting op aandelen, bv verkoop van je vennootschap waar je meer geld uithaalt dan je erin geïnvesteerd hebt, in de praktijk belast aan 0% (Oeso-gemiddelde = 37%), ondernemingswinsten aan 31% (Oeso-gemiddelde = 42%), roerende voorheffing 25% (Oeso-gemiddelde = 37%), ect.

Deze tarieven liggen veel te laag in een land waar je bijna 55% van je loon moet afstaan, er moet dringend een verschuiving komen. Het opstellen van een vermogenskadestar is ook al een relatief simpele manier om heel wat fraude te bestrijden, nog steeds onbespreekbaar...

Grappig dat je voor het ene gemiddelden gebruikt (of de laagste tarieven) en voor inkomensbelasting het hoogste dat al jaren afgeschaft is. Alhoewel grappig? Eerder compleet voorspelbaar .

Tarieven personenbelasting
http://financien.belgium.be/nl/binaries/hrf_fisc_rapport_2014_08_tcm306-255311.pdf

Afhankelijk van inkomen en situatie + aftrekmogelijkheden ligt dat ergens tussen 39-40%

Vergeet niet dat dit een 17% personenbelasting is en 25-26% sciale zekerheid werknemer en werkgever


Hier trouwens geeft men een tabel waarin op arbeid het zakt van 42->39% op kapitaal stijgt van 30->40%
Consumptie blijft stabiel op een 18%


Men zou dus eerst moeten kijken intern de overheden zelf. Daar is nog zoveel te besparen dat je al een belastingverlaging kan organiseren. ALs er ergens echte hiaten zijn waar de echt rijke van profiteren kan je die gerust dichten. Maar alles wat je nu voorstelt zal idd de middenklasse treffen. DIe rijke elite vind daar wegen rond. Niet dat dit een echt argument is om zoiets te stoppen de bedoeling voor jou is immers om van rijker->armer of dat nu van de middenklasse komt of daarboven maakt weinig uit. Echter vind ik dat je eerst de overheid efficiënt moet maken voor belastingen te verhogen of verschuiven.

JPV

Legacy Member
Conradus zei:
Maar die belastingen kwamen Vlaanderen niet ten goede (bij gebrek aan een 'Vlaanderen') maar waren voor de Belgische Staat, dus ik zie het punt niet.

Is er daarnaast ergens een land waar je wel belastingen betaalt in de plaats waar je werkt en niet waar je woont? Dat is toch ongelooflijk onpraktisch (binnen een land dan)
Het Europese principe van werklandfiscaliteit is gebaseerd op het feit dat een werknemer geen voordeel kan halen door te verhuizen en dat er op die manier geen onderscheid wordt gemaakt tussen collega's die hetzelfde werk doen naargelang ze in land X of Y wonen. Ik ken geen landen die een verregaande splitsing van fiscaliteit hebben, maar ik zie niet in waarom dat principe onpraktisch zou zijn.

k995 zei:
Hier trouwens geeft men een tabel waarin op arbeid het zakt van 42->39% op kapitaal stijgt van 30->40%
ik heb het rapport maar vlugvlug doorlezen, maar men spreekt telkens van impliciete belasting, niet van effectieve tarieven. Gezien pg 41 van je link (http://financien.belgium.be/nl/binaries/hrf_fisc_rapport_2014_08_tcm306-255311.pdf), lijkt het me over de standaardberekeningen te gaan, niet over de effectief geïnde belastingen, na alle aftrekken.

Emerxill

Legacy Member
JasperCLA zei:
De totale druk is zeker te hoog, maar het grote probleem blijft dat het aandeel van belasting op arbeid veel hoger ligt dan belastingen uit andere bronnen, zoals kapitaal en consumptie.

Die btw-verhoging kan daar een rol in spelen, maar het beschouwen als 'de belangrijke maatregel' zonder meer is gewoon wat gerommel in de marge.

De Wever: "9 procent van bbp belastingen op kapitaal." Klopt dit? - Fact Check

Nu is ook het beste moment op het systeem van KI te moderniseren, want dat systeem weerspiegelt al lang de realiteit niet meer.

Ik vind de belastingen op het KI een belachelijke belasting en mag voor mij gerust afgeschaft worden voor "normale woningen", bijvoorbeeld <500m² bewoonbare oppervlakte, waar het KI dan uiteraard nog steeds gemoderniseerd moet worden. Dat in ruil voor een belasting op huurinkomsten in de zin van dat de belastingen op huurinkomsten ongeveer even hoog is als de belasting op het KI, waardoor de huur in principe niet dient opgetrokken te worden door de verhuurder (=shift).

Het tekort mag voor mijn part opgevangen worden door een belasting op meerwaarde van 15% bij de verkoop van een woning als dat een genoeg extra inkomsten zou kunnen genereren natuurlijk.

Dan wordt de Belg nog steeds bestolen via de registratierechten. Ideaal zou zijn dat die meerwaardebelasting op de verkoop van een woning zodanig veel kan opbrengen dat de registratierechten voor alle woningen bijv. naar 5% kunnen gebracht worden en men nog steeds over aanzienlijk extra inkomsten beschikt.

De factschecker geeft idd ook aan dat er nog een ruime marge is om meerwaarde op aandelen te belasten...in die zin volg ik BDW ook niet in zijn koppigheid om de belastingen op kapitaal niet op te trekken in het kader van een taxshift.

k995

Legacy Member
JPV zei:
ik heb het rapport maar vlugvlug doorlezen, maar men spreekt telkens van impliciete belasting, niet van effectieve tarieven. Gezien pg 41 van je link (http://financien.belgium.be/nl/binaries/hrf_fisc_rapport_2014_08_tcm306-255311.pdf), lijkt het me over de standaardberekeningen te gaan, niet over de effectief geïnde belastingen, na alle aftrekken.
Bron

VALENDUC, Ch. Imposition des revenus du travail, du capital et de la consommation: évolutions récentes : Version Pdf (PDF, 1.19 MB) ; abstract (PDF, 171.65 Kb)

k995

Legacy Member
JPV zei:
ik heb het rapport maar vlugvlug doorlezen, maar men spreekt telkens van impliciete belasting, niet van effectieve tarieven. Gezien pg 41 van je link (http://financien.belgium.be/nl/binaries/hrf_fisc_rapport_2014_08_tcm306-255311.pdf), lijkt het me over de standaardberekeningen te gaan, niet over de effectief geïnde belastingen, na alle aftrekken.
Bron

VALENDUC, Ch. Imposition des revenus du travail, du capital et de la consommation: évolutions récentes : Version Pdf (PDF, 1.19 MB) ; abstract (PDF, 171.65 Kb)

Epyon

Legacy Member
IMF: 'Er is ruimte voor hogere btw op elektriciteit in Belgi... - De Standaard

Het besef dat de subsidiëring van conventionele energieproductie zoals gas en kerncentrales echt een probleem vormt begint eindelijk door te dringen. In België subsidieert de overheid deze conventionele energieproductie jaarlijks voor €9,5 miljard euro, wat ook voor artificieel lagere prijzen zorgt die hernieuwbare energie de markt uit prijst. Waardoor die dan ook weer subsidie nodig hebben etc.

Ik weet wel niet of dit via de BTW opgelost moet worden. Een taks op de groothandelsprijs van energie lijkt me logischer.

Emerxill

Legacy Member
Epyon zei:
IMF: 'Er is ruimte voor hogere btw op elektriciteit in Belgi... - De Standaard

Het besef dat de subsidiëring van conventionele energieproductie zoals gas en kerncentrales echt een probleem vormt begint eindelijk door te dringen. In België subsidieert de overheid deze conventionele energieproductie jaarlijks voor €9,5 miljard euro, wat ook voor artificieel lagere prijzen zorgt die hernieuwbare energie de markt uit prijst. Waardoor die dan ook weer subsidie nodig hebben etc.

Ik weet wel niet of dit via de BTW opgelost moet worden. Een taks op de groothandelsprijs van energie lijkt me logischer.

Op welke manier worden gas- en kerncentrales dan gesubsidieerd aangezien je een tax oppert om deze subsidiëring weg te werken (redelijk contradictorisch imo)?

Epyon

Legacy Member
Emerxill zei:
Op welke manier worden gas- en kerncentrales dan gesubsidieerd aangezien je een tax oppert om deze subsidiëring weg te werken (redelijk contradictorisch imo)?
De subsidiëring wordt door het IMF gedefinieerd als het verschil tussen de prijs die je voor energie betaalt en de werkelijke kostprijs om de energie te produceren, inclusief externaliteiten zoals kost van milieuvervuiling, klimaatverandering, impact op gezondheid en slijtage van infrastructuur. De kosten van die externaliteiten vinden we op dit moment niet terug in de energieprijs, maar wel in de overheidsuitgaven zoals gezondheidszorg. Ze worden m.a.w. gesubsidieerd met belastinggeld i.p.v. aan de energieproducenten doorgerekend. België subsidieert zo fossiele energie ter waarde van 1,9% van de totale economische productie.

mac-bc

Legacy Member
Epyon zei:
De subsidiëring wordt door het IMF gedefinieerd als het verschil tussen de prijs die je voor energie betaalt en de werkelijke kostprijs om de energie te produceren, inclusief externaliteiten zoals kost van milieuvervuiling, klimaatverandering, impact op gezondheid en slijtage van infrastructuur. De kosten van die externaliteiten vinden we op dit moment niet terug in de energieprijs, maar wel in de overheidsuitgaven zoals gezondheidszorg. Ze worden m.a.w. gesubsidieerd met belastinggeld i.p.v. aan de energieproducenten doorgerekend. België subsidieert zo fossiele energie ter waarde van 1,9% van de totale economische productie.

Volkomen terechte redenering van het IMF, externaliteiten worden nog al te vaak over het hoofd gezien.

Wat wordt er bedoeld met "fossiele energie"? Is dit inclusief brandstof voor auto's of is dit louter voor de productie van elektriciteit?

Epyon

Legacy Member
Energie voor transport is ook in rekening gebracht ja. De externaliteiten daar zijn vooral files en slijtage van de wegen. De cijfers houden ook rekening met een afname van het energieverbruik mocht er een taks geheven worden.

Related: Early sunset for UK solar subsidies &#8211; POLITICO
UK bouwt zijn subsidies voor hernieuwbare energie af, terwijl het meer dan 10 miljard pond rechtstreekse subsidies voor kernenergie voorbereidt. Kernenergie wordt hiermee meteen de meest gesubsidieerde energievorm.

JPV

Legacy Member
k995 zei:
Bron

VALENDUC, Ch. Imposition des revenus du travail, du capital et de la consommation: évolutions récentes : Version Pdf (PDF, 1.19 MB) ; abstract (PDF, 171.65 Kb)

bron van wie/wat?

Emerxill

Legacy Member
Epyon zei:
De subsidiëring wordt door het IMF gedefinieerd als het verschil tussen de prijs die je voor energie betaalt en de werkelijke kostprijs om de energie te produceren, inclusief externaliteiten zoals kost van milieuvervuiling, klimaatverandering, impact op gezondheid en slijtage van infrastructuur. De kosten van die externaliteiten vinden we op dit moment niet terug in de energieprijs, maar wel in de overheidsuitgaven zoals gezondheidszorg. Ze worden m.a.w. gesubsidieerd met belastinggeld i.p.v. aan de energieproducenten doorgerekend. België subsidieert zo fossiele energie ter waarde van 1,9% van de totale economische productie.
Een héél indirecte "subsidie" dan, al vind ik de term subsidie toch ongelukkig gekozen...

Dan kan ik mij niet van de indruk ontdoen dat dit cijfer (9mld/840eur voor iedere Belg) lichtelijk bij de haren is getrokken. Ik ben geen abonnee van de Standaard dus ik kan niet lezen hoe men aan dat bedrag komt.

- Kost van milieuvervuiling? Welke milieuvervuiling? CO2 uitstoot? Mij lijkt het dan meer opportuun om de CO2 uitstoot te minimaliseren ipv er een inkomstenbron (in het kader van een taks-shift) van te maken. Idealiter brengt die taks 0 euro op.
Ik dacht dat gascentrales en vooral kerncentrales amper CO2-uitstoten (toch zeker amper in België voor kerncentrales)
De kosten voor de opslag van nucleair afval wordt toch door de energieproducenten gedragen?

- Klimaat verandering/impact gezondheid: ook hier: hebben gas- en kerncentrales zo'n dramatische impact op de klimaatverandering/gezondheid? Ik dacht net niet? Dus lijkt mij de impact op de overheidsuitgaven zoals gezondheidszorg redelijk onbestaande.

- Slijtage van de infrastructuur: het lijkt mij logisch dat de producenten hier zelf voor instaan en dat de overheid hier niet in moet tussenkomen, noch in het subsidiëren noch in het belasten. Voor de ontmanteling van de kerncentrales kan het door de overheid opleggen van het verplicht aanleggen van een spaarboekje zeker geen kwaad (eerder een must gezien de gigantische kost), maar dat heeft weinig te zien met een taks-shift volgens mij. Hieruit kan je geen recurrente inkomsten creëren die voor een daling van de loonkost moeten zorgen.

Neemt natuurlijk niet weg dat ik je op zich wel kan vinden in een taks op de groothandelsprijs om bijv. continue investeringen in duurzame energieopwekking te garanderen...Maar een taks die iedere Belg 70eur/m zou moeten kosten is toch lichtelijk overdreven lijkt me

KnightOfCydonia

Legacy Member
Die 840 eur per Belg houdt natuurlijk ook kosten in die nu door niemand betaald worden, zoals inderdaad de milieuvervuiling. Net zoals je brandstofaccijnzen en wegenbelasting eigenlijk gaat naar het onderhoud van wegen en het spijzen van de staatskas maar niet naar het planten van bomen om je CO2 uitstoot te compenseren (dit laatste zou ook niet echt haalbaar zijn om zo elke gereden km te compenseren). De echte kosten voor de opwarming van het klimaat en de verzuring van de oceanen zullen langzaam maar zeker de komende decennia duidelijk worden.

Gascentrales hebben alleszins geen verwaarloosbare CO2 uitstoot. Ze werken op de verbranding van gas, dat kan niet zonder CO2 uitstoot. Ze stoten alleen relatief minder uit dan kolencentrales.
De reactoren van kerncentrales stoten zelf natuurlijk geen CO2 uit, maar er wordt wel een niet verwaarloosbare hoeveelheid CO2 geproduceerd bij de mijnbouw naar uraniumerts. Bovendien is er ook nog de bouw, het onderhoud en ontmanteling van de centrale. Kerncentrales zijn qua CO2 wel het minste kwaad, maar er zijn natuurlijk ook andere problemen waar je rekening mee moet houden (risico op kernrampen beperken kost ook geld en een veilige langetermijn opslag van het kernafval).

Conradus

Legacy Member
JPV zei:
Het Europese principe van werklandfiscaliteit is gebaseerd op het feit dat een werknemer geen voordeel kan halen door te verhuizen en dat er op die manier geen onderscheid wordt gemaakt tussen collega's die hetzelfde werk doen naargelang ze in land X of Y wonen. Ik ken geen landen die een verregaande splitsing van fiscaliteit hebben, maar ik zie niet in waarom dat principe onpraktisch zou zijn.

Werklandprincipe is nu wel internationaal en niet zuiver Europees te noemen.

Daarnaast is de woonplaats een veel beter aanknopingspunt, je kan niet zomaar van woonplaats gaan veranderen, terwijl als je bv. de gemeente waar je werkt zou moeten betalen, dan heb je bij heel wat functies onmiddellijk het probleem van waar is dat nu eigenlijk? En om salary splits te gaan opzetten intern in een land, dat lijkt me er toch ferm over te gaan.

Epyon

Legacy Member
- Kost van milieuvervuiling? Welke milieuvervuiling? CO2 uitstoot? Mij lijkt het dan meer opportuun om de CO2 uitstoot te minimaliseren ipv er een inkomstenbron (in het kader van een taks-shift) van te maken. Idealiter brengt die taks 0 euro op.
Uiteraard moet uitstoot geminimaliseerd worden, maar dat kan enkel door fiscale of financiële gevolgen aan CO2 uitstoot te koppelen. Zo'n systeem bestaat overigens al (de CO2 certificaten), maar dat systeem is door de industriële lobby (en ook wel politieke incompetentie) al gerigged vanaf de invoering.

Ik dacht dat gascentrales en vooral kerncentrales amper CO2-uitstoten (toch zeker amper in België voor kerncentrales)
De kosten voor de opslag van nucleair afval wordt toch door de energieproducenten gedragen?
De productie van elektriciteit is de grootste bron van CO2 uitstoot, gemiddeld 40%. Transport veroorzaakt 30%. In België worden de kolencentrales, de grootste CO2 producenten voor elektrische generatie, gesloten, maar de daling van de uitstoot wordt grotendeels teniet gedaan door de stijging van gasgevoede WKK eenheden. Gascentrales stoten ook best nog veel CO2 uit.

De kostprijs van nucleaire berging is een totaal ander thema. Er wordt nu reeks een vergoeding aan de eindklanten doorgerekend (het nucleair passief), maar niemand ter wereld weet op dit moment hoeveel de permanente berging van kernafval en de ontmanteling van een kerncentrale zal kosten (dat is ook nog nooit gebeurd geweest).

- Klimaat verandering/impact gezondheid: ook hier: hebben gas- en kerncentrales zo'n dramatische impact op de klimaatverandering/gezondheid? Ik dacht net niet? Dus lijkt mij de impact op de overheidsuitgaven zoals gezondheidszorg redelijk onbestaande.
Een heffing op de uitstoot zou volgens het IMF het aantal vroegtijdige sterfgevallen verbonden aan luchtkwaliteit met de helft verminderen.

- Slijtage van de infrastructuur: het lijkt mij logisch dat de producenten hier zelf voor instaan en dat de overheid hier niet in moet tussenkomen, noch in het subsidiëren noch in het belasten. Voor de ontmanteling van de kerncentrales kan het door de overheid opleggen van het verplicht aanleggen van een spaarboekje zeker geen kwaad (eerder een must gezien de gigantische kost), maar dat heeft weinig te zien met een taks-shift volgens mij. Hieruit kan je geen recurrente inkomsten creëren die voor een daling van de loonkost moeten zorgen.
Hier gaat het overal over wegtransport.

Neemt natuurlijk niet weg dat ik je op zich wel kan vinden in een taks op de groothandelsprijs om bijv. continue investeringen in duurzame energieopwekking te garanderen...Maar een taks die iedere Belg 70eur/m zou moeten kosten is toch lichtelijk overdreven lijkt me
Het IMF pleit eerder voor een tax shift, niet voor een verhoging. Die figuurlijke €70/m betalen we nu ook al, bijv. via de premies voor de gezondheidszorg. Door een heffing op uitstoot zouden die kosten toegewezen worden aan degene die ze ook veroorzaakt, en niet gesocialiseerd worden via de algemene belasting.

KnightOfCydonia zei:
Die 840 eur per Belg houdt natuurlijk ook kosten in die nu door niemand betaald worden, zoals inderdaad de milieuvervuiling.
Ze worden in bepaalde mate nu reeds al betaald, maar niet door de juiste personen. Bepaalde kosten veroorzaakt door luchtvervuiling komen nu bij in de begroting van de algemene ziekteverzekering terecht, terwijl ze eigenlijk betaald zouden moeten worden door de vervuilers.

Conradus

Legacy Member
Epyon zei:
Ze worden in bepaalde mate nu reeds al betaald, maar niet door de juiste personen. Bepaalde kosten veroorzaakt door luchtvervuiling komen nu bij in de begroting van de algemene ziekteverzekering terecht, terwijl ze eigenlijk betaald zouden moeten worden door de vervuilers.

Vraag is waar je dat gaat laten eindigen? Als iedereen de kosten moet dragen die hij zelf veroorzaakt, is er van een verzekering geen sprake meer.

Epyon

Legacy Member
Conradus zei:
Vraag is waar je dat gaat laten eindigen? Als iedereen de kosten moet dragen die hij zelf veroorzaakt, is er van een verzekering geen sprake meer.
Je kan een risico verzekeren, maar toch geen voordien reeds vastgesteld oorzakelijk verband?

Ik geef wel toe dat bepaalde zaken onmogelijk te ramen en/of toe te wijzen zijn, bijv. de gevolgen van een stijgende zeespiegel. Maar met betrekking tot regionale uitstoot zijn er wel aantoonbare verbanden met het aantal sterfgevallen door luchtvervuiling te maken. Net zoals je ook kan becijferen hoeveel de prijs van brandstof bijdraagt tot het aantal wagens op de weg en het ontstaan van files.

Helemaal geen bijdrage vragen lijkt me ook verkeerd. Er is bijv. ook geen persoon die weet hoeveel de berging en ontmanteling van kerncentrales zal kosten, maar toch wordt er nu ook al een bijdrage gevraagd.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan