Archief - De Oosterweelverbinding

Seraph · 25 sep 2010

dee zei:
Het referendum was 70% niet gekomen, 18% tegen de brug en 12% voor de brug. Antwerpen heeft dus helemaal die brug niet weggestemd. Dat is gewoon de interpretatie van een referendum dat gemaakt was om een tegenstem te krijgen.
Maar uiteindelijk is er maar 1 iemand verantwoordelijk voor heel deze situatie en dat is Janssens. Hij was er al van het begin bij en heeft alle beslissingen genomen of geforceerd bij andere.

Dat die 70% tamzakken dan is in eigen boezem kijken en niet komen zagen achteraf als kleine kindjes. :sleep:

SavaB · 25 sep 2010

dee zei:
Als ik zeg dat PJ verantwoordelijk is voor dit alles doel ik niet enkel op die paar jaar dat hij burgemeester is.
Toen dit eind jaren 90 werd opgestart was dit een steekspel tussen de CVP en SP. Partijvoorzitter toen? -> PJ
Wie had de minister van mobiliteit van 1995 tot 2009? -> SP/SP.a.
Wie heeft de BAM opgericht? -> Stevaert (SP)

Heel deze situatie is volledig op de SP.a. Van begin tot einde.

Iedereen spreekt trouwens van het BAM als de boosdoener met hun tracé maar dit tracé is niet door de BAM bedacht. Voor de BAM zijn er nog een aantal studiebureau's aan het werk geweest om de mogelijke tracé's op te sommen. De tunnel was daar ook bij. Verschillende versies met tunnels zelf. Het is de regering die dan beslist heeft om voor de brug te gaan omdat ze dan een symbool/oriëntatiepunt zouden creeeren voor Antwerpen. Om dit te realiseren heeft men de BAM opgericht. Niet andersom.

Die andere "studiebureau's" waar jij het over hebt, waren allemaal kort opgericht, om nadien te worden samengevoegd tot de BAM.
Alle andere tracés zijn inderdaad ook door de BAM vervolgens onderzocht geweest: weet je voor hoelang? Peeters vroeg aan BAM om het Meccano tracé te bekijken, om vervolgens twee uur later al een antwoord te krijgen. Dit is geen onderzoek, dit is het halsstarrig vasthouden aan een idioot tracé dat nooit het daglicht had mogen zien.

Dan praat je over alternatieven die (niet enkel door mijzelf^^) nooit goed bekeken werden. Dat er nu een sowieso weinig inspirerende tunnel komt waar uiteindelijk geen kat graag doorrijdt zonder een beetje vrees en ook nog eens te duur is, is de schuld van de Vlaamse regering en Antwerpse stadsbestuur. Men had de actiegroepen om te beginnen nooit het levenslicht mogen laten door zelf de dingen beter te organiseren en aan de man te brengen.

Dus mocht de regering morgen beslissen om de Antwerpse haven op te doeken, omdat het volgens een studiebureau dat door hen is opgericht niet meer winstgevend is, zou jij akkoord gaan? Als er vervolgens een actiegroep komt die duidelijke en absolute tegenargumenten geeft om dit niet te doen, zou die actiegroep nooit het licht mogen zien, enkel en alleen omdat de regering dat beslist heeft?
De regering heeft hier zwaar gefaald, maar dat wilt niet zeggen dat we daarom de gevolgen moeten dragen.

Ik heb het over hoe actiegroepen tewerk gingen, waar ze toe in staat zijn en dus wat ons de (relatieve) argumenten waarmee ze vochten zullen kosten uiteindelijk. Als ze denken het mecano ook nog gedaan te krijgen zijn ze dik mispoes vrees ik. Net nu ik aan hun kant ging staan natuurlijk :ironic:, omdat ik die tunnel dus een beetje gortig vind (en niet meteen verleidelijk bovendien). Ik geloof namelijk in de verste verte niet dat die vage 350 mille waar men het over heeft binnen dit en 10 jaar niet het 3 dubbele is, laat staan in hun rekensommetjes die vooralsnog voor meer dan 50% puur hypothetisch zijn.
En de vrij agressieve aard van handtekeningen jagen etc was bij vlagen ook om van te kotsen (srry). Ik spreek uit persoonlijke ervaring, heb zien gebeuren hoe men mensen ging benaderen die de eigen naam nog amper konden schrijven op dat moment etc. Ook waren er activisten bij die me persoonlijk voor een derde keer aanspraken etc. Spontaan stak ik drie vingers omhoog als men weer eens kwam aandraven voor weer een handtekening. "O ik had je niet herkent"... In de kroeg niet, op het centraal station niet en de dag nadien op Astrid zelf ook niet. Maar wees gerust dat er op die lijsten meer dan een paar moedwillige dubbellevens zaten. Antwerpen heeft niet tegengestemd wat mij betreft hoor.

Het is spijtig dat mensen hun mening zo laten beïnvloeden. Ongeacht de manier van handelen (zolang dit niet leidt tot geweld/moord/vandalisme), denk je niet dat het beter is je te laten leiden door beide zaken objectief te bekijken? Niet te kijken naar de mensen, maar wel naar wat beide zaken inhouden, en de gevolgen van beide?
Nee, ik ga ook niet akkoord met handtekeningen ronselen, deur aan deur de mensen lastigvallen, etc. Maar hoe bereik je een groot publiek (de hele Antwerpse en Vlaamse bevolking) zonder geld, terwijl de volledige regering je zoveel mogelijk probeert te remmen? Het weinige geld dat ze hebben wordt in hun onderzoek gestoken, posters plakken zit er niet direct in. Die paar affiches achter de mensen hun ramen is vaak uit een actievoerder z'n eigen portemonnee moeten komen.

Als je inderdaad niet wilt betalen voor die 350miljoen die nodig is om het wappertracé te vervolledigen, waarom ben je dan niet voor het meccano tracé, of tenminste een voorstander van meer onderzoek naar goedkoper alternatieven?

Nee, voor zo'n cinema opdraaien terwijl ik nergens geen tegenstander van was..of omdat er gestemd werd door mensen die na de stemming plots een brug willen omdat ze werden wijsgemaakt dat de tunnel voor hun deur uit de grond zou komen... Das een duur prijskaartje voor zulkeen geloofwaardigheid.

(Ik woon aan het sportpaleis, Groenendaallaan)

nogmaals: het Meccano tracé is 1,5 tot 2 miljard goedkoper. Het enige dure prijskaartje hangt momenteel aan dit Oosterweel-tracé, in eender welke vorm.

Om het nog maar eens duidelijk te zeggen: er is geen enkele reden om voor de wapper te kiezen (brug of tunnel). Het wappertracé is:
- duurder
- onveiliger
- ongezonder
- milieuonvriendelijker
- moeilijker
- biedt géén oplossing op de lange termijn
- duurt langer om te bouwen

Dit zijn absolute feiten, die kunnen uitgedrukt worden in absolute cijfers. Al dit materiaal is te vinden online, zowel via de sites van ademloos, als die van forum2020. Deze cijfers komen van een onafhankelijke, universitaire instelling die gespecialiseerd is in dit soort zaken.

Bluto · 25 sep 2010

Als je het kaartje bekijkt zal je zien dat een groot deel van de tunnels onder water komt te liggen. Hoe gaan ze dit met cut-and-cover doen? :wtf:

Maw, ze zijn ons weer wat aan het wijsmaken. Een groot deel van de tunnel zal wel gegraven of geboord moeten worden, wat de prijs serieus zal opdrijven.

DBK · 25 sep 2010

Bluto zei:
Als je het kaartje bekijkt zal je zien dat een groot deel van de tunnels onder water komt te liggen. Hoe gaan ze dit met cut-and-cover doen?
Maw, ze zijn ons weer wat aan het wijsmaken. Een groot deel van de tunnel zal wel gegraven of geboord moeten worden, wat de prijs serieus zal opdrijven.

Mss moeten ze een aquaduct maken om daar de boten over te laten varen en dan kunnen we er een tunnel onder leggen :unsure:

snake880 · 25 sep 2010

Bluto zei:
Als je het kaartje bekijkt zal je zien dat een groot deel van de tunnels onder water komt te liggen. Hoe gaan ze dit met cut-and-cover doen?
Maw, ze zijn ons weer wat aan het wijsmaken. Een groot deel van de tunnel zal wel gegraven of geboord moeten worden, wat de prijs serieus zal opdrijven.

stap 1: men maakt een stuk tunnel
stap 2: men stampt het op een boot
stap 3: men gooit het stuk van de boot
stap 4: herhaal vanaf stap 1
stap 5: proficiat, u heeft een tunnel

SavaB · 25 sep 2010

snake880 zei:
stap 1: men maakt een stuk tunnel
stap 2: men stampt het op een boot
stap 3: men gooit het stuk van de boot
stap 4: herhaal vanaf stap 1
stap 5: proficiat, u heeft een tunnel

Dat heet dan ook een afzink tunnel, niet cut-and-cover

GinyuWarrior · 25 sep 2010

SavaB zei:
Om het nog maar eens duidelijk te zeggen: er is geen enkele reden om voor de wapper te kiezen (brug of tunnel). Het wappertracé is:
- duurder
- onveiliger
- ongezonder
- milieuonvriendelijker
- moeilijker
- biedt géén oplossing op de lange termijn
- duurt langer om te bouwen

Dit zijn absolute feiten, die kunnen uitgedrukt worden in absolute cijfers. Al dit materiaal is te vinden online, zowel via de sites van ademloos, als die van forum2020. Deze cijfers komen van een onafhankelijke, universitaire instelling die gespecialiseerd is in dit soort zaken.

Hmm ik heb al anders gehoord/gelezen.

Dat is het net, die actiegroepen beweren altijd dat hun voorstel het beste is en schilderen dat van de overheid(BAM) natuurlijk altijd slecht af. In ieder geval de beslissing is gevallen, spijtig dat het de foute is maar zo werkt democratie nu eenmaal.

snake880 · 25 sep 2010

SavaB zei:
Dat heet dan ook een afzink tunnel, niet cut-and-cover

maar ze hebben wel gezegd dat ze dat gaan gebruiken voor de delen onder water.

ng · 25 sep 2010

SavaB zei:
Dit zijn absolute feiten, die kunnen uitgedrukt worden in absolute cijfers. Al dit materiaal is te vinden online, zowel via de sites van ademloos, als die van forum2020. Deze cijfers komen van een onafhankelijke, universitaire instelling die gespecialiseerd is in dit soort zaken.

http://www.tmleuven.be/project/meccano/verslag_meccano.pdf

Is dit het verslag waar ge naar verwijst?

spray-bunny · 25 sep 2010

snake880 zei:
maar ze hebben wel gezegd dat gaan gebruiken voor de delen onder water.

Ze graven een sleuf met een baggerboot, ze duwen die tunnel tot daar, zinken de tunnel af in de sleuf en doen er weer een hoopke zand over.

Denk niet dat dat zo'n enorme meerkost is om een sleuf te graven, maar ken er niet veel van

.

Bluto zei:
Als je het kaartje bekijkt zal je zien dat een groot deel van de tunnels onder water komt te liggen. Hoe gaan ze dit met cut-and-cover doen?

Waarom zou die techniek niet werken onder water?

SavaB · 25 sep 2010

night ghost 128 zei:
http://www.tmleuven.be/project/meccano/verslag_meccano.pdf

Is dit het verslag waar ge naar verwijst?

http://forum2020.be/PDF/studieopdracht_lowres.pdf --> dit is hetgeen vorige week aan de regering, de pers en het publiek is voorgesteld

SavaB · 25 sep 2010

GinyuWarrior zei:
Hmm ik heb al anders gehoord/gelezen.

Dat is het net, die actiegroepen beweren altijd dat hun voorstel het beste is en schilderen dat van de overheid(BAM) natuurlijk altijd slecht af. In ieder geval de beslissing is gevallen, spijtig dat het de foute is maar zo werkt democratie nu eenmaal.

Dan bekijk ik graag die bronnen.

Maar dat is het net: bij BAM wordt een hele hoop beweerd, terwijl het bij Meccano bewezen is, door studiebureaus die onafhankelijk van actiegroepen en staat werken.

Democratie werkt idd zo, dat is waarom ik blij ben niet in een absolute democratie te leven. Democratie mag hier zijn gang gaan zolang rede overheerst. Wanneer dat niet zo is behouden wij het recht om die rede aan iedereen duidelijk te maken.

GinyuWarrior · 26 sep 2010

SavaB zei:
Dan bekijk ik graag die bronnen.

Maar dat is het net: bij BAM wordt een hele hoop beweerd, terwijl het bij Meccano bewezen is, door studiebureaus die onafhankelijk van actiegroepen en staat werken.

Democratie werkt idd zo, dat is waarom ik blij ben niet in een absolute democratie te leven. Democratie mag hier zijn gang gaan zolang rede overheerst. Wanneer dat niet zo is behouden wij het recht om die rede aan iedereen duidelijk te maken.

Ja de studies van BAM zijn gevoerd door een bende landbouwers ?

rizla + · 26 sep 2010

SavaB zei:
Het is spijtig dat mensen hun mening zo laten beïnvloeden. Ongeacht de manier van handelen (zolang dit niet leidt tot geweld/moord/vandalisme), denk je niet dat het beter is je te laten leiden door beide zaken objectief te bekijken? Niet te kijken naar de mensen, maar wel naar wat beide zaken inhouden, en de gevolgen van beide?
Nee, ik ga ook niet akkoord met handtekeningen ronselen, deur aan deur de mensen lastigvallen, etc. Maar hoe bereik je een groot publiek (de hele Antwerpse en Vlaamse bevolking) zonder geld, terwijl de volledige regering je zoveel mogelijk probeert te remmen? Het weinige geld dat ze hebben wordt in hun onderzoek gestoken, posters plakken zit er niet direct in. Die paar affiches achter de mensen hun ramen is vaak uit een actievoerder z'n eigen portemonnee moeten komen.

Als je inderdaad niet wilt betalen voor die 350miljoen die nodig is om het wappertracé te vervolledigen, waarom ben je dan niet voor het meccano tracé, of tenminste een voorstander van meer onderzoek naar goedkoper alternatieven?
nogmaals: het Meccano tracé is 1,5 tot 2 miljard goedkoper. Het enige dure prijskaartje hangt momenteel aan dit Oosterweel-tracé, in eender welke vorm.

Om het nog maar eens duidelijk te zeggen: er is geen enkele reden om voor de wapper te kiezen (brug of tunnel). Het wappertracé is:
- duurder
- onveiliger
- ongezonder
- milieuonvriendelijker
- moeilijker
- biedt géén oplossing op de lange termijn
- duurt langer om te bouwen

Dit zijn absolute feiten, die kunnen uitgedrukt worden in absolute cijfers. Al dit materiaal is te vinden online, zowel via de sites van ademloos, als die van forum2020. Deze cijfers komen van een onafhankelijke, universitaire instelling die gespecialiseerd is in dit soort zaken.

Ik geloof enkel wat ikzelf gezien heb. De ervaring wete wel (naast de persoonlijke mening dat die gasten van actiegroepen los van hun werkmethoden voor mezelf stuk voor stuk meestal sowieso zakkewassers betreffen)..
De meerderheid is niet komen opdagen voor de stemming, dat was vooral de nee stemmer wat altijd het geval is met zulke actiegroepen, dus die 5.5/4.5 ja/nee verhouding is ook héél héél erg relatief.

(Behalve voor Annemans.. Voor hem was het natuurlijk een absolute meerderheid maar het feit dat 3/4 van de Vlamingen niet onafhankelijk wil zijn is dan weer een erg relatief gegeven voor de man. "Dat fluctueert" zegt hij daarover..^^)

Het is dus wel een bepaald resultaat, bekomen met een bepaald initiatief. Dat is realiteit. Ik zal niet beweren dat een mastodont van een brug beter zou zijn, we zullen het nooit weten, maar tunnels zijn het zeker ook niet. Al helemaal niet voor de gebruikers ervan laat staan dat ze veiliger zijn. De dag dat daar iets deftig in gebeurd wil ik er niet bijzijn om het te getuigen. Zeker weten. Dan is een viaduct allesinds ook nog eens mooier met een enorme toegevoegde waarde op dat vlak maar te zakelijk allicht en niet van toepassing op een stad met de ambitie een wereldhaven te willen zijn.

Nog een realiteit is dat de actiegroepen (meestal) niets anders deden/doen dan accenten of argumenten verleggen als ware het aan barometer. Ze handelen even onhandig als de projectontwikkelaars zelf in het verleden. Voor zulke mensen is elke vorm van stadsontwikkeling uit den boze als je't mij vraagt en dat werkt tegen hen en is net hun probleem. Hun eigen hobby doet ze de nek om want ze is niet realistisch, dus ben ik het zelf genoeg te beseffen dat het mecano na de genomen beslissing nog weinig kans maakt mede dankzij de actiegroepen. Als men het mecano wilde had men dat van in het begin moeten laten blijken, maar nu krijgen we mede dankzij hen tunnels die duurder en wat mij betreft zeker niet veiliger zullen zijn dan een brug, laat staan gezonder. Ik zeg, momenteel sta ik aan hun kant (mecano) vooral omdat ik het prijskaartje, de aantrekkingskracht en andere eigenschappen van zulke tunnels al te gortig vind dus. Maar ik geloof er niet in.

Men heeft het viaduct niet doorgedrukt omdat het een politiek spel is en dat is de enige reden. Ik ben er zeker van dat het voor de sp.a een elecoraal spel is met de gemeenteraadsverkiezingen van over twee jaar in het vizier, voor anderen dan weer omdat er op nationaal vlak ook nog potjes moeten gebroken worden. Als er rond zo'n project spelletjes gespeeld worden is de oplossing zelden de beste, en voor mezelf was een viaduct dan toch een betere oplossing dan de tunnels. Maar dat is natuurlijk maar een persoonlijke mening.

For all i know ben jij ook een actievoerder net zoals er politieke militanten op dit forum actief zijn dusjah begin maar he .. Maar weet je, de juiste waarheid zullen we binnen dit en 30 jaar kennen

.

SpArdA · 30 sep 2010

dJeez zei:
BTW Een collega had al een idee voor een naam voor de tunnel : "'t Gat van 't Stad" .

Andere suggesties die in 't stad circuleren:
"The A-hole"
"De onderkruiper"
"De bodemloze put"

Forum · 4 dec 2010

Zijn er mensen die in 2009 bij het referendum zijn gaan stemmen? Was dat elektronisch of hoe ging dat juist?

Bluto · 4 dec 2010

Forum zei:
Zijn er mensen die in 2009 bij het referendum zijn gaan stemmen? Was dat elektronisch of hoe ging dat juist?

Als ik me goed herinner was dat met papier en potlood. Ik ben één keer gaan stemmen met papier en potlood, dus dat zal toen wel geweest zijn.

Forum · 4 dec 2010

Bluto zei:
Als ik me goed herinner was dat met papier en potlood. Ik ben één keer gaan stemmen met papier en potlood, dus dat zal toen wel geweest zijn.

merci

^MystiQ · 4 dec 2010

Ik vind persoonlijk nog altijd dat het verkeerd is om enkel de Antwerpenaren over een referendum te laten stemmen waar verdorie de hele bevolking moet voor opdraaien. Ik hoop bij deze dus dat die tunnel een heel stuk duurder uitvalt dan het lange wapper tracé en dat de tunnel allesbehalve een oplossing zal zijn.

Bluto · 4 dec 2010

^MystiQ zei:
Ik vind persoonlijk nog altijd dat het verkeerd is om enkel de Antwerpenaren over een referendum te laten stemmen waar verdorie de hele bevolking moet voor opdraaien. Ik hoop bij deze dus dat die tunnel een heel stuk duurder uitvalt dan het lange wapper tracé en dat de tunnel allesbehalve een oplossing zal zijn.

Jij hebt er precies veel voor over om achteraf je gelijk te kunnen halen.

Wrs zal je idd wel gelijk krijgen.

Archief - De Oosterweelverbinding

Seraph

Legacy Member

SavaB

Legacy Member

Bluto

Legacy Member

DBK

Legacy Member

snake880

Legacy Member

SavaB

Legacy Member

GinyuWarrior

Legacy Member

snake880

Legacy Member

ng

Legacy Member

spray-bunny

Legacy Member

SavaB

Legacy Member

SavaB

Legacy Member

GinyuWarrior

Legacy Member

rizla +

Legacy Member

SpArdA

Legacy Member

Forum

Legacy Member

Bluto

Legacy Member

Forum

Legacy Member

^MystiQ

Legacy Member

Bluto

Legacy Member