Archief - De menselijke extinctie

denkimi · 1 jul 2011

verdorie, ambetanterik. edit je post eens niet constant, ik kan op die manier niet deftig antwoorden.

DaFreak zei:
De mens zal meer robot worden en de robot meer mens. We zijn al een robot en we gaan onszelf gewoon blijven verbeteren zoals we de laatste 1000 jaar al doen. Je kan je ook vragen stellen bij een cybernetische mens zoals Oscar Pistorius. Weinigen zien hem als robot maar toch is hij een cybernetisch geaugmenteerde mens want hij is sneller met zijn nieuwe benen dan zijn oude.

Cybernetica is de wetenschap die zich bezighoudt met besturing van systemen: controle van en communicatie binnen biologische en mechanische systemen (feedback oftewel terugkoppeling ).

ik ziet niet goed wat zijn benen daarmee te maken hebben, bij mij weten zijn het gewoon 2 flexibele kunststoffen latten en zit er geen sturing in.

en hij is enkel sneller omdat er geen apparaten worden toegelaten bij mensen die wel nog hun beide benen hebben. als je dit wil vergelijken met robotica dan moet je dat met rolschaatsen ook doen, want die zorgen voor hetzelfde effect zonder dat je je benen moet laten afzetten.

Alles dat we graag doen en alles waar emotioneel contact nodig blijkt te zijn zal niet vervangen worden door (domme) machines. Winkelbediendes vallen daar echter niet onder en zullen wel geautomatiseerd worden. Kijk naar mcdonalds waar je nu al deels elektronisch je bestelling kan plaatsen.

heb je al eens aan de kassa gezeten? je zou ervan schrikken hoeveel mensen er dagelijks of zelfs meerdere malen per dag naar de gb gaan. en dat is niet omdat ze geen 2 blikken soep tegelijk kunnen dragen.

winkelbediendes zullen ook niet volledig wegvallen in de eerste decenia/eeuwen. voor simpele dingen als een brood misschien wel, maar als ik naar een doe het zelf zaak ga dan heb ik graag iemand die er iets van afweet, die mij iets kan aanraden/afraden, die het mij kan uitleggen en tonen.

Vooral internet winkels die alles veel goedkoper kunnen aanbieden en aan huis leveren zullen serieus in de retail markt snijden. Uiteindelijk wil je als je iets koopt gewoon zwart op wit de informatie.

internet zal inderdaad een groot deel de retail vervangen, maar die zal nooit volledig wegvallen.

Ik denk dat weinig mensen, op een paar eenzame zielen na, het sociale contact met verkopers zullen missen.

daarin vergis je je. er zijn veel meer eenzame zielen op de wereld dan je zou denken, en het zijn heus niet allemaal oude mensen (hoewel die wel de grootste groep uitmaken).

Uiteindelijk is het voor bedrijven interessanter om ze te vervangen en dus zal dat ook gebeuren.

nee. een voorbeeld: het is nu al mogelijk om een brood uit een automaat te kopen, 24/24, sneller en goedkoper dan bij de bakker. toch zijn nog niet alle bakkers vervangen door automaten. niet omdat het niet kan, maar omdat veel klanten liever toch een echte levende bakker hebben. niet iedereen natuurlijk, maar toch genoeg om bakkers rendabel te houden tov automaten.

Kortom dat het praktisch niet mogelijk zou zijn of zelfs wenselijk daar ga ik niet mee akkoord. Alles dat we zelf graag doen zullen we willen blijven doen maar dan gaan we dus vooral het sociaal contact, de hobbies en andere creatieve beroepen over houden.

en hetgeen we niet graag doen maar toch nodig is?

de pamper van een baby verversen, of s'nachts opstaan om het eten te geven bijvoorbeeld. dingen die ouders liever niet zouden doen, maar die voor de ontwikkeling van de baby wel nodig zijn. je wil toch niet dat je kind je robot als ouder begint te zien?

en bijkomend: stel je voor dat je nooit naar school was geweest, dat je nooit had gewerkt. hoeveel vrienden zou je dan gehad hebben denk je? waar zou je sociale vaardigheden geleerd hebben?

neem dat verplicht sociaal contact weg en een heel groot deel van de bevolking zal eenzaam zijn.

Als je mij vraagt of ik liever een robot heb als dokter dan hoef ik daar geen 2x over na te denken. Chirurgische robots en diagnostische software presteert nu al beter dan een dokter van vlees en bloed. Het is gewoon een kwestie van tijd.

en zullen die chirurgische robots en diagnostische software ook in staat zijn om het verschil te zien tussen een echte ziekte en een ingebeelde?
zullen die robots en software ook in staat zijn om diagnoses te stellen op basis van de thuissituatie van de patiënt, op basis van de plaatsen waar hij onlangs geweest is of op basis van een toevallig voorkomende lokale of internationale epidemie?
zullen ze in staat zijn om mishandeling van kinderen te onderscheiden van toevallige blauwe plekken door valpartijen?
zullen ze in staat zijn om de geest van patiënten te lezen en ze voor te liegen of net niet als dat voor hun eigen bestwil nodig is?
en heel belangrijk: als er een foutje in de soft of hardware sluipt en er sterft een patiënt, wie is er dan aansprakelijk?

DaFreak · 1 jul 2011

Pasternak zei:
Wij maken machines die dingen doen die wij niet kunnen of willen doen net omdat wij mensen zijn... dus laten we machines maken die net als mensen zijn?

Sex met een robot is masturbatie. Sex met een dildo, ook een onnatuurlijk voorwerp, is masturbatie. Sex met een andere mens is sex.

Dat zou afhangen van de manier waarop sterke AI geimplementeerd zou worden. Met een abstract wiskundige implementatie (waarschijnlijk onmogelijk) zou men geneigd zijn om van een machine te spreken. Als men echter evolutionaire algoritmes gekoppeld aan self learning zou gebruiken wordt het al moeilijker en zouden velen het op dezelfde hoogte zetten als een huisdier. Als het mogelijk zou worden om de menselijke brein structuur en functie perfect te simuleren dan gaan we hem/haar als mens moeten behandelen zelfs al is er nooit een biologische component aan te pas gekomen.

Pasternak · 1 jul 2011

DaFreak zei:
Dat zou afhangen van de manier waarop sterke AI geimplementeerd zou worden. Met een abstract wiskundige implementatie (waarschijnlijk onmogelijk) zou men geneigd zijn om van een machine te spreken. Als men echter evolutionaire algoritmes gekoppeld aan self learning zou gebruiken wordt het al moeilijker en zouden velen het op dezelfde hoogte zetten als een huisdier. Als het mogelijk zou worden om de menselijke brein structuur en functie perfect te simuleren dan gaan we hem/haar als mens moeten behandelen zelfs al is er nooit een biologische component aan te pas gekomen.

Ik denk dat je een brein niet kan nabootsen omdat een brein geen startknop heeft.

DaFreak · 1 jul 2011

denkimi zei:
verdorie, ambetanterik. edit je post eens niet constant, ik kan op die manier niet deftig antwoorden.

Yeah i do that a lot

denkimi zei:
ik ziet niet goed wat zijn benen daarmee te maken hebben, bij mij weten zijn het gewoon 2 flexibele kunststoffen latten en zit er geen sturing in.

en hij is enkel sneller omdat er geen apparaten worden toegelaten bij mensen die wel nog hun beide benen hebben. als je dit wil vergelijken met robotica dan moet je dat met rolschaatsen ook doen, want die zorgen voor hetzelfde effect zonder dat je je benen moet laten afzetten.

Ik doelde ermee op het feit dat je zei dat niemand er van wakker ligt als er een robot landt op mars of een robot het record zet op de 100 meter en daar heb je gelijk maar ik denk dat die grens tussen robot en mens hoe langer hoe meer gaat vervagen.

denkimi zei:
winkelbediendes zullen ook niet volledig wegvallen in de eerste decenia/eeuwen. voor simpele dingen als een brood misschien wel, maar als ik naar een doe het zelf zaak ga dan heb ik graag iemand die er iets van afweet, die mij iets kan aanraden/afraden, die het mij kan uitleggen en tonen.

Met decennia wil ik nog akkoord gaan, eeuwen lijkt me wat vergezocht.

denkimi zei:
internet zal inderdaad een groot deel de retail vervangen, maar die zal nooit volledig wegvallen.

zeg nooit nooit. Op de moment koop ik enkel mijn voedsel nog in betonnen zalen. Je zal me weer zien komen maar als 3D printing verder evolueert en meer grondstoffen kan gebruiken dan zie ik niet in waarom retail zou blijven bestaan.

denkimi zei:
daarin vergis je je. er zijn veel meer eenzame zielen op de wereld dan je zou denken, en het zijn heus niet allemaal oude mensen (hoewel die wel de grootste groep uitmaken).

Dan kunnen ze beter op cafe gaan of we kunnen een plek opzetten waar zulke mensen een babbeltje kunnen komen slaan.

denkimi zei:
nee. een voorbeeld: het is nu al mogelijk om een brood uit een automaat te kopen, 24/24, sneller en goedkoper dan bij de bakker. toch zijn nog niet alle bakkers vervangen door automaten. niet omdat het niet kan, maar omdat veel klanten liever toch een echte levende bakker hebben. niet iedereen natuurlijk, maar toch genoeg om bakkers rendabel te houden tov automaten.

Een beter voorbeeld zijn videotheken. Die zijn van brick&mortar stores naar een rental kiosk systeem overgestapt. Die zijn self sustaining en moeten niet met de hand bijgevuld worden. Maar ook die zullen op termijn allemaal naar het net verhuizen. Zolang je geen brood kan downloaden en zelf printen zullen er bakkers blijven bestaan.

denkimi zei:
en hetgeen we niet graag doen maar toch nodig is?

Zal langer op zich moeten laten wachten tot het door onze technologie wordt ingehaald.

denkimi zei:
de pamper van een baby verversen, of s'nachts opstaan om het eten te geven bijvoorbeeld. dingen die ouders liever niet zouden doen, maar die voor de ontwikkeling van de baby wel nodig zijn. je wil toch niet dat je kind je robot als ouder begint te zien?

Dat moet elke ouder maar voor zichzelf uitmaken maar ik denk dat elke zichzelf respecterende ouder wel beseft dat hij een band moet opbouwen met zijn kind en de opvoeding niet aan machines moet overlaten... Dat gebeurt deels nu al door televisie dus idd ik houw mijn hart vast voor de toekomst. Ik zag net een mental picture van een soort van keukenrobot voor babies. :/

denkimi zei:
en bijkomend: stel je voor dat je nooit naar school was geweest, dat je nooit had gewerkt. hoeveel vrienden zou je dan gehad hebben denk je? waar zou je sociale vaardigheden geleerd hebben?

Scholing zal niet snel geautomatiseerd kunnen worden. Nuances en het kunnen overbrengen van enthousiasme zijn daarbij erg belangrijk. Persoonlijk denk ik en hoop ik dat leren en het verspreiden van kennis een hobby zou worden waar iedereen op kickt.

denkimi zei:
neem dat verplicht sociaal contact weg en een heel groot deel van de bevolking zal eenzaam zijn.

Dat is een heel goed punt. IMO is iedereen nu al minder sociaal door onze technologie. Ik weet niet goed wat ik daarvan moet denken maar dat is inderdaad zeker iets dat we in het oog moeten houden.

denkimi zei:
en zullen die chirurgische robots en diagnostische software ook in staat zijn om het verschil te zien tussen een echte ziekte en een ingebeelde?
zullen die robots en software ook in staat zijn om diagnoses te stellen op basis van de thuissituatie van de patiënt, op basis van de plaatsen waar hij onlangs geweest is of op basis van een toevallig voorkomende lokale of internationale epidemie?
zullen ze in staat zijn om mishandeling van kinderen te onderscheiden van toevallige blauwe plekken door valpartijen?
zullen ze in staat zijn om de geest van patiënten te lezen en ze voor te liegen of net niet als dat voor hun eigen bestwil nodig is?
en heel belangrijk: als er een foutje in de soft of hardware sluipt en er sterft een patiënt, wie is er dan aansprakelijk?

Nog niet, zou mogelijk zijn, nooit (dokters ook niet), goede vraag > uncharted territory.

Ik kan beide werelden zien. Het enige probleem is dat de overgang veel te complex is. Uit de assen van deze maatschappij zal een nieuwe geboren worden. Maar hoe dat zal gebeuren is bijna niet te overzien. IMO gaan we een heel tumultueuze sociaal economische tijd tegemoet. Productie zal stijgen en het aantal jobs dalen. Heelder sectoren zullen krimpen en verdwijnen maar de GNR revolutie zal ervoor zorgen dat er ook heel wat sectoren beginnen te boomen.

DaFreak · 1 jul 2011

Pasternak zei:
Ik denk dat je een brein niet kan nabootsen omdat een brein geen startknop heeft.

Elke momentopname van een brein leidt automatisch naar de volgende. Je hebt maar een frame nodig als je de input en de sterkte van alle connecties in het netwerk kent. Je brein is trouwens ooit opgestart aangezien we niet eeuwig leven en er bestaat al hard en software "zonder startknop". De natuur laat zien dat een brein kan bestaan want wij bestaan. Als het kan bestaan kan het gemaakt worden.

Pasternak · 1 jul 2011

DaFreak zei:
Elke momentopname van een brein leidt automatisch naar de volgende. Je hebt maar een frame nodig als je de input en de sterkte van alle connecties in het netwerk kent. Je brein is trouwens ooit opgestart aangezien we niet eeuwig leven en er bestaat al hard en software "zonder startknop". De natuur laat zien dat een brein kan bestaan want wij bestaan. Als het kan bestaan kan het gemaakt worden.

Je kan verder gaan en zeggen 'de natuur bestaat, dus kan het gemaakt worden.' De vraag is dan of de stelling klopt, en als ze klopt, hoe dan? Maar je kan alleen weten of de stelling klopt als je weet hoe. En zo ga je rond. We moeten toch ooit op een punt komen dat het niet verder gaat. Dan staan we weer aan het begin.

Hoe meer ik fundamenteel nadenk hoe spiritueler ik word, en dat was niet de bedoeling, maar jammer vind ik het niet. Einstein was ook geen atheist.

DaFreak · 1 jul 2011

Alles dat in de natuur bestaat en alles wat de natuur toelaat kan per definitie gemaakt worden. De mogelijkheid van de opgave is nooit het probleem geweest en kan ook niet in vraag gesteld worden. Op de moment zijn we nog niet slim genoeg en is dat dus de beperkende factor maar elk jaar leren we enorm veel bij, leven we langer en op termijn zullen we er zelfs in slagen om ons denk proces zelf te verbeteren. (ritaline is een primitieve vorm daarvan)

Einstein was dan wel geen pure atheist maar in persoonlijke goden geloofde hij niet. Zelf ben ik ook nogal spiritueel ingesteld. Zoals Wopke zei; als je ooit de melkweg hebt gezien kun je niet meer terug. Als je ooit echt die klik hebt gemaakt en ziet wat de wetenschap ons verteld kan het niet anders dan dat je spirituele gevoelens ervaart.

[youtube]r6w2M50_Xdk[/youtube]

"It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it." -Einstein

nite · 1 jul 2011

Wopke zei:
Het gaat enkel langzaam omdat er op die manier het meeste geld uit valt te slaan.

[...]
Ze willen wel maar ze kunnen niet. Het is te duur.

Wat wil dat eigenlijk zeggen? Snap je de reële economische betekenis van "het is te duur"?

Grishnar · 1 jul 2011

Amai der is hier al veel gepost de laatste dagen.

Ik heb (nog) niet alles gelezen maar ik heb wel 1 opmerking.
Namelijk over kunst.

Kunst is niet iets dat gemaakt wordt volgens een vraag en aanbod principe, kunst is puur de biologische behoefte van sommige personen om zich op een artistieke manier uit te drukken. Het maakt een echte kunstenaar niet uit wat mensen van zijn werk vinden, wat een kunstenaar uitmaakt is dat hij tevreden is over zijn werk. EN dat hij zijn werk/uitdrukking kan blijven doen (iedereen wil zijn gevoelens kunnen uitdrukken/verwerken)
Men heeft al verschillende studies uitgevoerd dat bijna elke creatieve persoon een mentale stoornis (neemt dit niet te zwart/wit mensen) heeft of toch 1 of andere mentale afwijking (in vgl met de "normale" mens).
Bv: een kunstenaar is bijna altijd non-conformistisch (dat zijn de personen die in de milgram conformist experimenten nooit conformeren (maar 10%))

Kunst is voor een echte kunstenaar (een dom veralgemenend woord) gewoon een manier om zijn gevoelens te kunnen plaatsten en verwerken, gewoon omwille van het feit dat hij dat niet kan op de conventionele manier.

Kunst komt basicly neer op dit principe: 1) techniek om zich uit te drukken (gitaar kunnen spelen, kunnen beeldhouwen, kunnen schilderen, etc...) => dit kan IEDEREEN leren en dus ook robots zullen hier geen probleem mee hebben om dit te meesteren. 2) gevoelens omzetten in een manifestatie (bv: de geluiden die de kunstenaar in zijn hoofd hoort kunnen omzetten in muziek via zijn instrument, ...) => dit zal wel een probleem vormen voor de robotica, de enigste manier dat dit zal lukken is als AI het menselijke brein volledig heeft nagebootst + met de nodige afwijkingen (mentale stoornissen of vervreemding van de algemene persoon, dit is/kan een combinatie (zijn) van een genetische achtergrond + interactie met de omgeving (dus de ervaringen die de kunstschepper heeft meegemaakt die ervoor gezorgd hebben hoe die persoon is wie hij is).

Dus theoretisch is het wss wel mogelijk om robotische kunstenaars te maken, maar niemand gaat artificiële breinen maken met bewuste defecten in zodat die breinen een biologische behoefte gaat krijgen om zich uit te drukken, dat is niet alleen onlogisch maar ook vooral onetisch.

Ikzelf ben een muzikant, experimenteel (neuro)psycholoog in opleiding (ga nu naar de master) en heb op mijn 16 jaar een paniekstoornis ontwikkeld. Ik ben er 100% zeker van dat zonder die stoornis ik niet de persoon ben wie ik nu ben. Ik haal nu geen vreugde uit dingen die de meeste mensen erg leuk vinden en zelfs zinsgeving geven (familie, kinderen, werk, ...).
Ik ben enorm misantropisch, ik voel mij enorm alleen en geisoleerd als ik met "gewone" mensen moet omgaan (ik noem ze "mainstreamers" of "zombies").

De gespreksonderwerpen zonder inhoud, de domme meningen, etc... ik krijg het er soms echt van...

Nu, mijn punten op de universiteit zijn op zijn minst "deftig" te noemen, het ziet er wel naar uit dat ik kans maak op een doctoraat en die kans zal ik wel benutten... Maar na mijn studies ga ik mij volledig zetten op mijn muziek (wat ik nu al veel belangrijker vind als de universiteit), het maakt mij echt de klote uit als ik maar 800 euro verdien met mijn muziek (in vgl met het hoge loon dat ik zou krijgen als ik academisch actief zou blijven).
Materialisme geeft mij geen vreugde (ik moet geen rijbewijs hebben, mooi groot huis, ...), sociale status en herkenning geven mij geen vreugde (een vriendin is momenteel het minst van mijn zorgen), ...

Wat mij zinsgeving geeft en zin om te leven is mijn muziek en mijn groep vrienden (ook muzikanten/beeldende kunstenaars), en dat is het ongeveer.

Dit is iets dat ik zeker weet, want toen ik bv: nog niet lang bezig was met gitaar (1.5 jaar) had ik een slechte techniek (voor snel te spelen), omdat ik ongeveer 4 - 5 uur per dag speel kreeg ik al vlug een peesontsteking in mijn arm. Ik kan met volledig eerlijkheid zeggen dat dat de grootste waanzin was ooit in mijn leven, ik kon 6 maanden geen gitaar aanraken en ik werd letterlijk zot (ik heb sindsdien psychosomatische klachten ontwikkeld => als ik bang ben om mij te kwetsen gaat dat lichaamsdeel opeens pijn beginnen doen zonder een fysische reden => Somatoforme stoornis - Wikipedia). Ook dit heb ik overwonnen, ik zal wel gans mijn leven psychosomatische klachten blijven ontwikkelen maar ik heb er mee leren om te gaan.

Ik vermoed dat er wel een paar mensen mij een egoïstische klootzak vinden omdat ik de universiteit en haar diensten gebruik zonder later dan een bijdrage te leveren aan de maatschappij met al het "geld" ze in mij hebben gepompt (wel de misantroop in mij zal eens goed lachen en voldoening halen uit die meningen van negativiteit)

Nu zullen wss veel mensen mij een arrogante klootzak vinden (wegens mijn overduidelijke arrogantie en minachting voor de medemens in mijn post) maar u raad het al: het kan mij niet echt schelen

YouTube - ‪Death - Misanthrope (HD)‬&rlm;

Misanthrope
Hater of all mankind!

Edit: voor de duidelijkheid, ik heb het dus echt over (intern gedreven) kunstenaars. Niet personen die via het kunstmedium dingen scheppen omdat ze weten dat het aanslaat bij de mainstreamers. En zo dus succes en sociale herkenning verwerven => extern gedreven personen (vb: via de theorie van muziek, stukken schrijven waar men op voorhad weet dat de oppervlakkige mens het goed gaat vinden en die stukken verkopen aan popsletjes => dat is niets meer als gemechaniseerde entertainment :puke:

)

Avondland · 1 jul 2011

DaFreak zei:
Alles dat we graag doen en alles waar emotioneel contact nodig blijkt te zijn zal niet vervangen worden door (domme) machines. Winkelbediendes vallen daar echter niet onder en zullen wel geautomatiseerd worden. Kijk naar mcdonalds waar je nu al deels elektronisch je bestelling kan plaatsen. Vooral internet winkels die alles veel goedkoper kunnen aanbieden en aan huis leveren zullen serieus in de retail markt snijden. Uiteindelijk wil je als je iets koopt gewoon zwart op wit de informatie. Ik denk dat weinig mensen, op een paar eenzame zielen na, het sociale contact met verkopers zullen missen. Uiteindelijk is het voor bedrijven interessanter om ze te vervangen en dus zal dat ook gebeuren. Kortom dat het praktisch niet mogelijk zou zijn of zelfs wenselijk daar ga ik niet mee akkoord. Alles dat we zelf graag doen zullen we willen blijven doen maar dan gaan we dus vooral het sociaal contact, de hobbies en andere creatieve beroepen over houden. Als je mij vraagt of ik liever een robot heb als dokter dan hoef ik daar geen 2x over na te denken. Chirurgische robots en diagnostische software presteert nu al beter dan een dokter van vlees en bloed. Het is gewoon een kwestie van tijd.

Jij bent nog nooit naar een markt geweest? Daar is het sociale contact met verkopers zeer sterk. De mensen die daar hun groenten, vlees, vis, ... gaan halen zijn geen eenzame zielen die anders nooit sociaal contact hebben, maar gewone mensen die liever de verse producten van de markt verkiezen boven de producten van Delhaize of Carrefour. Zeg wat je wil, maar qua versheid kan een grootschalige supermarkt niet tippen aan de groentenboer die op de markt zijn producten verkoopt en er dan nog eens een babbeltje slaat ook. Zelfde geldt voor slagers, bakkers, ...

Over chirurgie is de kans inderdaad groot dat we meer en meer gerobotiseerde handelingen zullen toelaten. Dat gebeurt nu inderdaad al, met lasertechnologie. Toch zie ik het nog niet voor morgen gebeuren dat ik naar het ziekenhuis ga om eventjes in een toestel in te geven dat ik een paar kankergezwellen of een hersentumor wil laten verwijderen. Contact met een dokter lijkt me nog altijd belangrijk.

Trouwens: mocht niet alleen chirurgie, maar ook alle andere geneeskundige ingrepen gerobotiseerd worden ... wat is het nut dan nog dat een mens geneeskunde studeert? Met artificiële intelligentie die steeds beter wordt, zullen robotten misschien veel hogere kennis verwerven over het menselijke lichaam dan een hele generatie toponderzoekers.

Kandul · 1 jul 2011

Avondland zei:
Over chirurgie is de kans inderdaad groot dat we meer en meer gerobotiseerde handelingen zullen toelaten. Dat gebeurt nu inderdaad al, met lasertechnologie. Toch zie ik het nog niet voor morgen gebeuren dat ik naar het ziekenhuis ga om eventjes in een toestel in te geven dat ik een paar kankergezwellen of een hersentumor wil laten verwijderen. Contact met een dokter lijkt me nog altijd belangrijk.

Als blijkt dat de robot de operatie met minder fouten doet dan de chirurg, geef je dan echt nog om het contact met de dokter? Dat nodige contact wordt nu al gesimuleerd door robots en heeft blijkbaar hetzelfde positieve effect. In Japan wordt daar onder andere onderzoek naar gedaan.

Trouwens: mocht niet alleen chirurgie, maar ook alle andere geneeskundige ingrepen gerobotiseerd worden ... wat is het nut dan nog dat een mens geneeskunde studeert? Met artificiële intelligentie die steeds beter wordt, zullen robotten misschien veel hogere kennis verwerven over het menselijke lichaam dan een hele generatie toponderzoekers.

Dat wordt dan inderdaad de vraag.

Silmarunya · 1 jul 2011

Avondland zei:
Jij bent nog nooit naar een markt geweest? Daar is het sociale contact met verkopers zeer sterk. De mensen die daar hun groenten, vlees, vis, ... gaan halen zijn geen eenzame zielen die anders nooit sociaal contact hebben, maar gewone mensen die liever de verse producten van de markt verkiezen boven de producten van Delhaize of Carrefour. Zeg wat je wil, maar qua versheid kan een grootschalige supermarkt niet tippen aan de groentenboer die op de markt zijn producten verkoopt en er dan nog eens een babbeltje slaat ook. Zelfde geldt voor slagers, bakkers, ...

Over chirurgie is de kans inderdaad groot dat we meer en meer gerobotiseerde handelingen zullen toelaten. Dat gebeurt nu inderdaad al, met lasertechnologie. Toch zie ik het nog niet voor morgen gebeuren dat ik naar het ziekenhuis ga om eventjes in een toestel in te geven dat ik een paar kankergezwellen of een hersentumor wil laten verwijderen. Contact met een dokter lijkt me nog altijd belangrijk.

Trouwens: mocht niet alleen chirurgie, maar ook alle andere geneeskundige ingrepen gerobotiseerd worden ... wat is het nut dan nog dat een mens geneeskunde studeert? Met artificiële intelligentie die steeds beter wordt, zullen robotten misschien veel hogere kennis verwerven over het menselijke lichaam dan een hele generatie toponderzoekers.

Er zullen altijd mensen met een grondige kennis van geneeskunde nodig zijn, al was het maar om de robots te controleren en te optimaliseren. Ook zuiver wetenschappelijk onderzoek zie ik niet direct door robots gebeuren.

Rekenmachines hebben wiskundigen ook niet overbodig gemaakt, maar hebben hen het routinewerk uit handen genomen. Idem voor een robotchirurg.

DaFreak · 1 jul 2011

Voor jou is dat misschien zo belangrijk dat jij liever naar een groentenboer gaat dan een supermarkt maar dan ben je toch echt in de minderheid. Een supermarkt is gewoon veel gemakkelijker, daarom dat markten en kleine winkels verdwijnen terwijl supermarkten blijven groeien. IMO kan je dat geen sterk sociaal contact noemen. Als je naar een supermakt gaat spaar je tijd uit die je dan met je vrienden kan doorbrengen en dan heb je echt sterk sociaal contact.

Ik zou geen angst hebben voor robots die al onze taken overnemen. Ik denk eerder dat we zullen samensmelten met onze technologie en zelf de robots worden. Op heel lange termijn kunnen misschien alle jobs vervangen worden maar dan nog zullen er bijvoorbeeld dokters zijn die dat doen omdat ze het graag doen. Of de patient dan nog een echte dokter boven een robot zal vertrouwen valt te betwijfelen maar je zal altijd de mogelijkheid hebben om theoretisch na te denken over het verbeteren van onze gezondheid alhoewel op termijn ook dat denken ondersteund zal worden door machines.

Silmarunya zei:
Ook zuiver wetenschappelijk onderzoek zie ik niet direct door robots gebeuren.

Pas op, ook daar gaat de ontwikkeling zeer snel.
First Robot Scientist Makes Gene Discovery
Je hebt nu volledig geautomatiseerde labs waar geen mens aan te pas komt die nieuwe medicijnen testen en ontwikkelen en via evolutionaire algoritmes kan men computers bestaande technologie laten verbeteren. Je hebt wel gelijk in dat ze nog niet direct een nieuw onderzoeksveld zullen ontdekken maar wetenschappelijk onderzoek wordt wel als een raket voortgestuwd door al die computer kracht.

Avondland · 1 jul 2011

DaFreak zei:
Dat kan je toch geen sterk sociaal contact noemen? Als je kan kiezen tussen een bezoek aan vrienden of een marktkramer zou ik het wel weten. Ik zou geen angst hebben voor robots die al onze taken overnemen. Ik denk eerder dat we zullen samensmelten met onze technologie en zelf de robots worden. Op heel lange termijn kunnen misschien alle jobs vervangen worden maar dan nog zullen er bijvoorbeeld dokters zijn die dat doen omdat ze het graag doen. Of de patient dan nog een echte dokter boven een robot zal vertrouwen valt te betwijfelen maar je zal altijd de mogelijkheid hebben om theoretisch na te denken over het verbeteren van onze gezondheid alhoewel op termijn ook dat denken ondersteund zal worden door machines.

Ik heb niet gezegd dat een bezoek aan de marktkramer gelijk staat aan bezoek aan vrienden. Dat zijn twee compleet verschillende dingen. Wel dat het sociale contact met de marktkramer belangrijk is voor vele marktgangers.

Voor chirurgie zie ik inderdaad een grotere rol voor bepaalde handelingen. En daar is niets mis mee. Maar als ik morgen een operatie zal ondergaan om een levensgevaarlijke tumor te laten behandelen, heb ik liefst eerst een afspraak met een dokter die mij kan geruststellen en zegt wat er allemaal staat te gebeuren. Wie de tumor verwijdert maakt me niet uit, zolang de persoon of machine maar zijn werk naar behoren doet.

Wopke · 1 jul 2011

ace4ever zei:
@Wopke. Wat ik me dan afvraag is: in hoeverre pas jij uw idealen toe in het dagelijkse leven? Leeft u anders, rekening houdend met u opmerkingen over geld etc., dan de gemiddelde mens? In hoeverre bent uzelf solidair met de medemens, kunt u hier wat voorbeelden van geven? Want u ideeën zijn "prachtig" maar zouden nogal wat hol/opportunistisch klinken moest uw eigen levenstijl hier niet mee in overeenstemming zijn.

Dat gaat van motor afzetten wanneer ik effe stilsta tot het helpen met de verhuis van de buren (zwarten). Ik gebruik zo weinig mogelijk elektriciteit, doe de kraan dicht tijdens het poetsen van mn tanden, en sta niet te lang onder de douche. Ik recycleer zeer bewust, en koop zo weinig mogelijk petflessen.
Ik wil doodgraag zonnepanelen kopen, maar deze zijn duur, + ik huur een appartement dus niet mogelijk jammer genoeg, ook wil ik graag kleine windmolens kopen, warmtepomp plaatsen, en een elektrische auto kopen... allemaal heel duur, maar ik ben er voor aant sparen.
Wanneer ik een gsm vind breng ik deze terug, idem voor een portefeuille met cash in, etc.

Veel mensen doen exact hetzelfde als mij, en net daarom denk ik dat de mensheid best eerlijk is en we gemakkelijk in vrede naast en met elkaar kunnen leven. We doen het nu toch al.

Daarbuiten vertel ik iedereen die geïnteresseerd is over hoe ik de toekomst zie.

Als je nog ideeën hebt over hoe ik kan bijdragen, ik hoor ze graag. Ik tracht zo eerlijk mogelijk te zijn, en zo weinig mogelijk te verspillen. Gelieve niet af te komen met ECO producten of groene stroom, want dit zijn marketing strategieën, zoals de gasten van Basta hebben aangekaart. Tegenwoordig is een rolls royce ook al "groen".

Avondland · 1 jul 2011

Wopke zei:
Dat gaat van motor afzetten wanneer ik effe stilsta tot het helpen met de verhuis van de buren (zwarten). Ik gebruik zo weinig mogelijk elektriciteit, doe de kraan dicht tijdens het poetsen van mn tanden, en sta niet te lang onder de douche. Ik recycleer zeer bewust, en koop zo weinig mogelijk petflessen.
Ik wil doodgraag zonnepanelen kopen, maar deze zijn duur, + ik huur een appartement dus niet mogelijk jammer genoeg, ook wil ik graag kleine windmolens kopen, warmtepomp plaatsen, en een elektrische auto kopen... allemaal heel duur, maar ik ben er voor aant sparen.
Wanneer ik een gsm vind breng ik deze terug, idem voor een portefeuille met cash in, etc.

Veel mensen doen exact hetzelfde als mij, en net daarom denk ik dat de mensheid best eerlijk is en we gemakkelijk in vrede naast en met elkaar kunnen leven. We doen het nu toch al.

Daarbuiten vertel ik iedereen die geïnteresseerd is over hoe ik de toekomst zie.

Als je nog ideeën hebt over hoe ik kan bijdragen, ik hoor ze graag. Ik tracht zo eerlijk mogelijk te zijn, en zo weinig mogelijk te verspillen. Gelieve niet af te komen met ECO producten of groene stroom, want dit zijn marketing strategieën, zoals de gasten van Basta hebben aangekaart.

Is dat "groen" leven niet ontzettend moeilijk om consequent vol te houden nu je het "groene kapitalisme" hebt? Zelf probeer ik ook zo weinig mogelijk te verspillen. Als ik een fles water neem, vul ik die terug met kraantjeswater in plaats van een nieuwe fles te nemen, bijvoorbeeld. Smaak is quasi hetzelfde en je moet minder in je vuilbak gooien (+je spaart veel geld uit, want flessenwater is véél duurder dan kraantjeswater).

Mij lijkt het ook interessant om een grote mate van onafhankelijkheid te verkrijgen. Moderne gemakszucht komt immers met een grote prijs.

Wopke · 1 jul 2011

Avondland zei:
Is dat "groen" leven niet ontzettend moeilijk om consequent vol te houden nu je het "groene kapitalisme" hebt? Zelf probeer ik ook zo weinig mogelijk te verspillen. Als ik een fles water neem, vul ik die terug met kraantjeswater in plaats van een nieuwe fles te nemen, bijvoorbeeld. Smaak is quasi hetzelfde en je moet minder in je vuilbak gooien (+je spaart veel geld uit, want flessenwater is véél duurder dan kraantjeswater).

Mij lijkt het ook interessant om een grote mate van onafhankelijkheid te verkrijgen. Moderne gemakszucht komt immers met een grote prijs.

met momenten is dat idd zwaar, maar ik blijf er zeer bewust mee bezig. Ik rook af en toe en zelfs peuken gooi ik nooit ofte nooit op straat. Ivm dat water, idem dito. Ik gebruik voornamelijk kraantjeswater.

http://www.youtube.com/watch?v=Se12y9hSOM0

Silmarunya · 1 jul 2011

DaFreak zei:
Pas op, ook daar gaat de ontwikkeling zeer snel.
First Robot Scientist Makes Gene Discovery
Je hebt nu volledig geautomatiseerde labs waar geen mens aan te pas komt die nieuwe medicijnen testen en ontwikkelen en via evolutionaire algoritmes kan men computers bestaande technologie laten verbeteren. Je hebt wel gelijk in dat ze nog niet direct een nieuw onderzoeksveld zullen ontdekken maar wetenschappelijk onderzoek wordt wel als een raket voortgestuwd door al die computer kracht.

Akkoord, maar ook dat is relatief 'routineonderzoek'. Uiteindelijk is dit soort onderzoek tamelijk exhaustief van aard: je test en blijft testen tot je op het gewenste resultaat stuit. In dit soort taken zijn robots wat computers voor de wiskunde zijn: ze kunnen testen en zelfs zelf bepaalde ontdekkingen en voorspellingen doen, maar echt fundamenteel onderzoek doen ze (nog) niet.

Een computer en een robot zullen nooit verwonderd zijn over iets en zich nooit ergeren aan het ontbreken van iets. Net die twee zaken zijn de drijfveren van wetenschap en techniek.

Geloof jij dat robots ooit autonoom theoretisch onderzoek zullen doen? En dan bedoel ik niet een hypothese testen, maar echt met theoretische modellen komen?

DaFreak · 1 jul 2011

Dat zal afhangen van de ontwikkeling van sterke AI. Onze hersenen zijn ook maar gewoon een fysisch systeem dat daarin slaagt en er zijn verschillende manieren waarop we dat proces kunnen repliceren, simuleren, emuleren of benaderen dus ja als we onszelf niet van kant maken denk ik dat dat ooit zal gebeuren.

Maar uiteindelijk zullen we al lang voordat we niet biologische mens evenwaardige intelligentie ontwikkelen al aan het sleutelen zijn aan onze biologische intelligentie. Zowel via biologische als niet biologische modificaties zullen we onze huidige capaciteiten kunnen uitbouwen en verbeteren.

Even terzijde; net een leuk filmpje gevonden over een primitieve niet zeer accurate 3D printer die toch laat zien hoe wonderbaarlijk deze technologie wel niet is. Als je er wat over opzoekt dan vindt je alles terug van toestellen die voedsel printen tot organen. Hoe deze technologie er binnen 20 tot 100 jaar zal uitzien weet niemand maar over de hele wereld duiken er elk jaar meer FABLabs op en elk digitaal model is volledig gratis te downloaden en kan je daarna zelf afdrukken. Nog een interessante link voor de mensen die zouden denken dat dit allemaal puur star trek is zonder enige basis in de realiteit > http://money.cnn.com/2011/06/03/technology/3D_printers/index.htm

Silmarunya · 1 jul 2011

Akkoord dat 3D-printers toekomst hebben (vooral in het produceren van nichetoepassingen, want voor 3D-printers is er een tamelijk klein verschil in stukkosten tussen 5 of 5 miljoen geproduceerde voorwerpen), maar geloof je echt dat de 3D-modellen daarvoor gratis op het internet zullen te vinden zijn?

Er zal gewoon een nieuwe generatie ingenieurs ontstaan (en waarschijnlijk zullen de mensen die nu met industrieel design bezig zijn mits wat bijscholing er ook vlot mee aan de slag kunnen) die zullen werken voor dezelfde mastodonten van ondernemingen die er vandaag zijn.

Ja, je zult wel idealisten en academische instellingen vinden die modellen als open source materiaal zullen lanceren, maar de 'heavy lifting' zal volgens mij in bedrijfshanden blijven. Al was het maar omdat enkel zij het geld én de competitieve drive hebben om deze prachtige technologie te realiseren.

Archief - De menselijke extinctie

denkimi

Legacy Member

DaFreak

Legacy Member

Pasternak

Legacy Member

DaFreak

Legacy Member

DaFreak

Legacy Member

Pasternak

Legacy Member

DaFreak

Legacy Member

nite

Legacy Member

Grishnar

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

Kandul

Legacy Member

Silmarunya

Legacy Member

DaFreak

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

Wopke

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

Wopke

Legacy Member

Silmarunya

Legacy Member

DaFreak

Legacy Member

Silmarunya

Legacy Member