Archief - De Koreaanse soap-oorlog
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Silmarunya
Legacy Member
Bongobong zei:
1) Toen NK nog enorme hoeveelheden Sovjethulp kreeg, was er ook al honger. Minder extreem dan nu, maar nog altijd honger. Des te triester als je weet dat NK qua landbouwgrond beter af is dan ZK.
2) Het huidige regime vermoordt wel meer dan een paar honderdduizend burgers, dus dat zou een alvast een verbetering zijn
3) Als jij het annexatie wilt noemen, doe maar. Feit is dat het hoe dan ook geen hereniging tussen gelijken kan zijn, aangezien Noord-Korea de bedelaar zal zijn in om het even welke relatie tussen beide Korea's.
4) Vrouwen die zich schaars kleden richten geen artilleriebatterijen op burgerdoelen (Seoul) en hebben geen chemische/biologische wapens achter de hand. De hele Noord-Koreaanse oorlogsmachine is niet gericht op vechten tegen een buitenlandse aanvaller, maar op het raken van de burgerbevolking van die aanvaller.
Zelfverdediging =/= massamoord op burgers. Tenzij je NK bent blijkbaar
Conradus
Legacy Member
Time
Legacy Member
Je kan niet én een legitieme overheid in NK installeren én geen diplomatieke wonden slaan én er voor zorgen dat geen mensenlevens verloren gaan.Bongobong zei:
Eens je die realiteit aanvaardt is het redelijk eenvoudig. Aan de zijlijn staan en toekijken is even grof als wat we decennia gedaan hebben bij de Arabische landen en nu bij oa Syrië.
Alles pijs en vree en iedereen gelukkig rond het kampvuur is voor de dichters.
Bongobong
Legacy Member
Silmarunya zei:
Toen waren er echter even goed embargos. Moeilijk om 90% van je voedsel te importeren zoals Zuid Korea doet als je het slachtoffer bent van een economisch embargo en je geld internationaal niets waard is omdat je financiën ook geblokkeerd worden.
Silmarunya zei:2) Het huidige regime vermoordt wel meer dan een paar honderdduizend burgers, dus dat zou een alvast een verbetering zijn
[citation needed]
Silmarunya zei:
Neenee, ik gebruik woorden waar ze voor dienen, jij bent het die de ongemakkelijke woordjes wil vermijden. De machtsrelatie tussen beide Korea's is van geen belang hier; een volk ontnemen van haar land, zelfbeschikking en autonomie is een serieus onrecht.
Silmarunya zei:4) Vrouwen die zich schaars kleden richten geen artilleriebatterijen op burgerdoelen (Seoul) en hebben geen chemische/biologische wapens achter de hand. De hele Noord-Koreaanse oorlogsmachine is niet gericht op vechten tegen een buitenlandse aanvaller, maar op het raken van de burgerbevolking van die aanvaller.
Zelfverdediging =/= massamoord op burgers. Tenzij je NK bent blijkbaar
Ma gast, oorlog is sinds decennia georganiseerde massamoord op burgers. Je mag je dubbele standaard houden.
Conradus zei:
Edgy.
lantaarnpaal
Legacy Member
The secret item found in every North Korean home - New Focus International
Wel tof artikel eigenlijk, ik had echt geen idee dat Noord-Koreanen tv's en dvd-spelers hadden
Silmarunya
Legacy Member
Bongobong zei:
1) Hint: Zuid-Korea kan voedsel exporteren, Noord-Korea lijdt honger. Hint: Noord-Korea moet met meer en betere landbouwgrond minder mensen voeden.
De hongersnoden in NK hebben niets met sancties te maken, maar alles met het falende beleid van de Kim-dynastie. Geen investeringen in moderne landbouw, geen degelijke agronomische colleges enzovoort en vooral: geen marktwerking om de boeren te motiveren.
2) Het volk verliest bij hereniging haar land, autonomie en zelfbeschikkingsrecht. Even dissecteren:
a) Land: Korea is etnisch, cultureel en geografisch één. Een hereniging is geen verlies van 'land', aangezien zowel ZK als NK artificiële creaties zijn.
b) Autonomie en zelfbeschikking: die heeft de Noord-Koreaanse bevolking niet. Geen verkiezingen, geen democratie, geen vrije meningsuiting. Organiseer een vrij referendum en kijk hoe de Noord-Koreanen zullen stemmen vóór voedsel, voor vrijheid en voor interessante TV-shows.
3) Noem eens de laatste bewuste grootschalige massamoord op burgers door een westers regime? Ik moet tot de jaren '70 teruggaan. Jij?
4) Edgy. En waar. Vooral waar eigenlijk.
dJeez
Legacy Member
Camp 22 - Wikipedia, the free encyclopediaBongobong zei:
De kampdirecteur zou naar China overgelopen zijn overigens.
http://www.telegraph.co.uk/news/wor...exposes-North-Koreas-secret-prison-camps.html
Hiapoe
Legacy Member
Kijk hé,
Zuid-Korea wil onderhandelen met Noord-Korea, ze hebben ze opgeroepen om eens te babbelen.
Amerika stelt testen (die al lang gepland waren en niets met N-Korea te maken hebben) uit om niet te provoceren en laten zo goed als geen enkele vorm van spierballengerol zien.
Ik weet niet vanwaar je ook nog maar in het minst de dreigingen van N-Korea nog zou kunnen vergoelijken... Er is echt geen enkele reden meer voor.
Zuid-Korea wil onderhandelen met Noord-Korea, ze hebben ze opgeroepen om eens te babbelen.
Amerika stelt testen (die al lang gepland waren en niets met N-Korea te maken hebben) uit om niet te provoceren en laten zo goed als geen enkele vorm van spierballengerol zien.
Ik weet niet vanwaar je ook nog maar in het minst de dreigingen van N-Korea nog zou kunnen vergoelijken... Er is echt geen enkele reden meer voor.
h0pje
Legacy Member
Search voor de keywords "North Korea threatens" op Reddit :') Om de week laten die wel één of ander dreigement los op de wereld. 't Is gewoon absurd.
worldnews: search results
worldnews: search results
Bongobong
Legacy Member
Silmarunya zei:
Dat is wel een krasse stelling. Volgens mij zijn de embargos een determinerende factor.
Silmarunya zei:
Andere regimes uit de geschiedenis hebben al bewezen dat marktwerking niet nodig is om jouw volk te voeden. Ten tweede weet ik niet waar je haalt dat Noord Korea niet in haar landbouw zou investeren?
Silmarunya zei:
ZK als NK zijn artificiële creaties maar wel echte landen voor reeds 50 jaar. De Noord Koreaanse bevolking heeft wel degelijk in die periode haar eigen cultuur en eigenheid ontwikkelt. Maar wat belangrijk is, wij, noch de Zuid Koreanen hebben niet te beslissen over hen.
Maar ja, het gaat er hem natuurlijk om dat een verovering van Noord Korea een hereniging is en een verovering van Zuid Korea door Noord een annexatie.
Silmarunya zei:
In ruil voor hereniging onder Zuid Korea? Ik denk dat op zo'n referendum 99% tegen zal stemmen.
Silmarunya zei:
Shock and Awe in Irak?
Maar het punt is dat de Nucleaire wapens van de VS in Zuid Koreaanse wateren ook op burgerslachtoffers zijn gericht. Zijn er wel ietsje meer en ietsje krachtiger dan die 2 van Noord Korea. De bombardering van Vietnam zal je je ook wel herinneren. Maar jij gelooft dat nu alles verandert is en dat het Westen haar fouten heeft ingezien?
Silmarunya zei:
Dus de Kims hebben die hongersnood eigenlijk zelf gecreëerd? Voedsel achtergehouden enzo.
Silmarunya
Legacy Member
Bongobong zei:
Ja. De Kims hebben elke hongerige mond veroorzaakt. Ze dromen van autarkie, en weet je wat het erge is? In het geval van NK zou dat haalbaar kunnen zijn.
Even een analyse maken van het landbouwareaal van Noord-Korea:
- Geschikt voor akkerbouw: 14% (vrij gemiddeld).
- Geschikt voor veeteelt: grootste deel van het land (NK bestaat vooral uit middelgebergte, een beetje zoals de Beierse Vooralpen).
- Water: voldoende aanwezig, bovendien een groot deel in de vorm van smeltwater (voorspelbaar, altijd handig). Sterke seizoenale wisselingen zorgen voor door het jaar variabele wateraanvoer, maar mits de bouw van degelijke reservoirs en irrigatiesystemen is dit geen probleem. Dat kun je niet op sancties steken, want die reservoirs bestonden verdorie al voor de introductie van de stoommachine in Korea.
- Bodem: meestal sedimentair of vulkanisch, beide relatief vruchtbaar. Grootste probleem dat ik hier zie is gebrek aan kunstmest, maar dat kan NK met haar eigen grondstoffen maken.
Bovendien is het land relatief dunbevolkt en is de bevolking jong.
Je kunt hongersnood in Korea niet op externe factoren steken, wel op wanbeleid. Moest NK eens wat meer dwangarbeid in het bouwen van irrigatiewerken steken in plaats van in de bouw van nucleaire bunkers zou het allemaal een stuk beter gaan...
Het enige gebrek dat je aan de embargo's kunt toewijzen is het ontbreken van mechanisatie. En ja, dat speelt een rol. Maar NK heeft geen probleem om wapens te maken (ze exporteert er zelfs illegaal), dan is het maken van tractoren en landbouwmachines ook geen probleem (de onderliggende technologie en materialen zijn dezelfde). Bovendien staat China de export van landbouwmachines toe.
Waarom NK niet in landbouw zou investeren? Toeristen, waarnemers en satellietbeelden zeggen rapporteren allemaal hetzelfde: er wordt amper geïnvesteerd in wegenbouw in landelijke gebieden (in tegenstelling tot de enorme wegen rond Pyongyang en de DMZ), productie van landbouwmachines en kunstmest wordt benadeeld ten opzichte van wapens en explosieven (de aanmaak van beide gebruikt dezelfde grondstoffen en procedés) en volgens deserteurs heeft NK heeft geen noemenswaardige landbouwkundige opleidingen.
Verder is marktwerking uiteraard niet nodig, maar proefprojecten in NK waarbij boeren meer opbrengst voor zichzelf mochten houden of doorverkopen zagen stijgingen in de productie tot 30-50% (men wilt dit project nationaal doorvoeren blijkbaar) en China en de SU toonden eerder al hoe 's werelds beste landbouwareaal en eersteklas landbouwkundigen niet volstaat als je je boeren niet kunt motiveren.
squalleke123
Legacy Member
Bongobong zei:
zijn deze twee stellingen niet haaks op elkaar te plaatsen? Enerzijds beweer je dat marktwerking niet nodig is, maar anderszijds klaag je het embargo aan. Als marktwerking niet nodig is, zou NK toch eigenlijk de vrije markt niet nodig hebben en is dergelijk embargo een maat voor niks, aangezien het dus enkel handel binnen een vrije markt beperkt.Bongobong zei:
En wat bedoel je precies met andere regimes? Soviet Unie misschien? Herinner je dan wel dat Rusland de eerste jaren onder de soviets ook geplaagd werd door grote hongersnood. Voedselverdeling behoeft misschien geen vrije markt, maar efficiente voedselproductie IMHO wel. Getuige Silmarunya's bewering dat ZK met minder en slechtere landbouwgrond wel degelijk beter doet (hoewel, je laat niks los over hoeveel van hun voedselvoorraden ZK zélf produceert natuurlijk). En rapporten komen steeds van regimetegenstanders natuurlijk... Gemakkelijk te voorkomen door objectieve buitenlandse pers toe te laten in plaats van keiharde censuur...
In die mate dat Tibet of Baskenland ook hun eigenheid hebben en onafhankelijkheid verdienen?Bongobong zei:
In die mate dat Vlamingen en Franstaligen hun eigen cultuur en eigenheid ontwikkeld hebben doordat onze media gescheiden zijn? Om maar eens aan te tonen dat je argument wel enige logica bezit, maar je moet natuurlijk wel consequent zijn...
Perceptie, voor onze westerse maatschappij gaat die redenering inderdaad op, voor aanhangers van het NK-regime niet. Resultaat is in beide gevallen hetzelfde nochtans. Je gaat ervan uit dat een annexatie door ZK, NK schade zal berokkenen, net zoals wij, westerlingen, ervan uit gaan dat een annexatie door NK, ZK schade zal berokkenen.Bongobong zei:
Bongobong zei:
Ze zullen wel voor hun maag stemmen: ZK lijdt helemaal geen honger en doet het op economische indicatoren sowieso beter. Of ga je ervan uit dat NK zo geindoctrineerd is dat ze dat gaan negeren?
Bongobong zei:
Dus het is ok om met lichte wapens te vechten, maar niet met zware? Stel dat ik in een gevecht met een mes tegenover iemand met een pistool kom te staan, dan is het ok die neer te steken, maar omgekeerd mag ik niet schieten? Provocaties komen steeds van twee kanten hé
Bongobong zei:
Gezien het grote tekort lijkt me dit niet zo waarschijnlijk. Eerder dat hun regime voedselproductie niet efficienter gemaakt heeft (minder technologische innovatie want minder communicatie met de grote wetenschappelijke centra). Contact met het westen moet zo veel mogelijk vermeden worden, dus dat wil ook zeggen dat men niet de vruchten kan plukken van contact met westerse wetenschappers (die ongetwijfeld meer talrijk zijn dan hun NK-tegenhangers en dus meer kennis hebben)
Bongobong
Legacy Member
squalleke123 zei:
Marktprincipes en vrijhandel zijn niet hetzelfde he. Er is een groot verschil tussen het niet hebben van een vrij markt en (gedwongen) autarkie.
squalleke123 zei:
Bijvoorbeeld de Sovjet Unie. Of neem China onder Mao bijvoorbeeld. Ik besef natuurlijk dat er een grote hongersnood was gedurende de collectivisatie; maar onder Mao steeg de totale voedsel productie met 170 procent, per capita van 204 kg naar 328 kg. Opbrengst per hectare met 145%.
Sommigen beweren dat ze theoretisch kunnen bewijzen dat efficiente voedselproductie niet mogelijk is zonder markt; maar empirisch/historisch is die stelling eigenlijk onhoudbaar. Het omgekeerde lijkt eerder waar als je China vergelijkt met Indië bijvoorbeeld.
squalleke123 zei:
Noord Korea's heeft wel degelijk zeer weinig landbouwmogelijkheden. Ik weet niet of er meer of minder landbouwgrond is dan in Zuid Korea; maar Noord Korea, met haar onvruchtbaar berglandschap, is sowieso quasi niet in staat om zo'n grote bevolking te onderhouden.
squalleke123 zei:
Ik wil niets liever dan meer consequentheid. Als Vlamingen/Basken/Tibetanen hun onafhankelijkheid willen heb ik daar niets op tegen. Dat betekent niet dat ik mij niet tegen bepaalde nationalistische stromingen afkeer omwille van ideologische redenen. Tibet is wel een interessant voorbeeld omdat China bij de verovering beweerde dat ze het deden om het volk te bevrijden van feodale onderdrukkende monikken (die er ook wel waren) maar in feite gebeurde het om de Westerse beïnvloeding van Tibet te stoppen.
Dat is volgens mij te vergelijken met de huidige situatie met Noord Korea. Of die mensen nu leefden in de meest ideale democratie of niet is maar een detail; wat telt is dat ze deel uitmaken van een panasiatisch machtspel.
squalleke123 zei:
Ik, westerling, beweer dat beide scenario's daden van aggressie en imperialisme zijn. En stel voor dat beide partijen stoppen met elkaar uit te dagen in een conflict dat miljoenen mensen het leven kan kosten.
squalleke123 zei:
Ze zullen geïndoctrineerd zijn maar ze zijn ook trots op hun land en bereid om het te beschermen. Het is waar dat eerst het eten komt en dan de moraal; maar dan is het kwestie van intensiteit van de hongersnood.
Achter hongersnood schuilen ook politieke motieven. Het is niet de eerste keer dat hongersnood in een land werd nagestreeft met behulp van embargos om politieke doelstellingen te bereiken.
Maar, of deze hongersnood nu van buitenaf gecreëerd werd of eerder een gevolg is van een falend beleid (of een combinatie er van) vind ik een volk voor de keuze stellen tussen voedselhulp en annexatie nog altijd laag.
squalleke123 zei:
Het enige wat ik wil zeggen is dat Noord Korea's militaire doelwitten conform zijn met hedendaagse oorlogsvoering. Hen verwijten dat ze artillerie op Seoul hebben gericht is gewoon hypocriet.
squalleke123 zei:
Ze hebben normaal gezien wel contacten met Chinese technologie en een vrij hoog opgeleide bevolking die in staat is het te begrijpen. Een quasi volledig eigen nucleair programma opbouwen is ook niet niets bijvoorbeeld.
*Bios*
Legacy Member
CNN Video - Breaking News Videos from CNN.com
Man man,
Echt hallicunant dat zo'n regime nog bestaat anno 2013.
Man man,
Echt hallicunant dat zo'n regime nog bestaat anno 2013.
lantaarnpaal
Legacy Member
Inside North Korea: Video and photos show true horror of Kim Jong-Un's evil regime - Mirror Online
Damn, zelfs kannibalisme en dat vlees verkopen
Damn, zelfs kannibalisme en dat vlees verkopen
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.