Archief - De immigratiepolitiek van Denemarken
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Gespenster
Legacy Member
multavici zei:
Dus je stelt dat het land van herkomst nooit zal ontwikkelen, dat alles dat nu is tot in de eeuwigheid zal blijven zoals het is en dat we daar niks aan kunnen doen.
Is het dan ook niet een beetje onmenselijk om te zeggen dat deze die hier geraken geluk hebben gehad en de andere pech hebben want die geraken hier niet.
Mensen komen naar hier omdat ze arm zijn in hun land en omdat dat voor hen de gemakkelijkste manier is om rijk te worden. Neem die optie weg en die mensen gaan proberen in hun eigen land rijk te worden. En zo ontwikkelt een land economisch!
Je kan inderdaad stellen dat de economische wereldmachten het arme landen bijzonder moeilijk maakt om te ontwikkelen en dat is even fout als de migratiepolitiek. VN voedselhulp is hier zelfs de grootste economische dooddoener: lees.
Maak ook nog eens de bedenking dat de meeste mensen die naar hier komen in landen leven waar het economisch zo heel slecht nog niet gaat. De allerarmsten hebben geen enkele kans om hier te geraken. Dan kan je beginnen stellen dat het onmenselijk is om die mensen niet naar hier te halen? Iedereen is realistisch genoeg om te beseffen dat dit gewoon niet haalbaar is neem ik aan.
De grootste boosdoener in dit verhaal is volgens mij de bijna racistische opvatting dat enkel "westerse" landen in staat zijn een ontwikkelde economie op te bouwen en de rest het niet kan en nooit zal kunnen. Daarom denken mensen dat we dan wel de morele plicht hebben om voor die sukkelaars te zorgen en ze hier op te vangen. Dat is gewoon dezelfde logica van het kolonialisme maar dan omgekeerd. In de plaats van arme landen te koloniseren en het daar eens voor te tonen, laten we ons continent koloniseren om "de beschaving te verspreiden".
Heb je nog andere pro-migratie argumenten?
ng
Legacy Member
tb-303 zei:
Very true, het jaar dat er Denen op in hetzelfde huis logeerden als wij in Oostenrijk. we hebben het geweten, vooral toen de vader zo zat was dat hij bij ons binnenkwam en vraagde waar de rest was.
multavici zei:
Met zo'n redenering kunnen we een juwelendief zijn buit laten houden.
Want kom na al de moeite die hij heeft gedaan.
Tweak37
Legacy Member
Oldskooler zei:Ik wil wel ...
de werklooshied in denemarken bedroeg eind april dit jaar 3,7%
ongetwijfeld, maar heb je daarvoor Denemarken nodig? Stalinisme werkte, fascisme werkte, dictaturen werkten, enz. Niettemin zou ik zo'n systeem niet willen, en ook het Deense niet, al waren alle denen miljonair. Het is natuurlijk jouw volste recht dat wel te willen.
Heb je trouwens een link met die recentste cijfers? In dat geval is de werkloosheid flink gedaald en vervalt mijn punt, maar in feite doet dat er weinig toe.
edit: welk land niet? Geen enkel wellicht, maar enkel om aan te tonen dat het Deense volk niet zo eensgezind gelukkig is als jij doet uitschijnen.
multavici
Legacy Member
Ik stel dat niet.Gespenster zei:
LOL Geloof jij nu echt in je eigen redenering?Gespenster zei:
Het is net omdat die mensen in hun eigen land geen toekomstperspectieven hebben, geen mogelijheden hebben om zelf iets op te bouwen dat ze emigreren, je moet het niet omdraaien hé. Of denk je echt dat die mensen denken van: "hmmm... eerst eens ongelooflijk veel moeite doen met weinig slaagkansen om naar Europa te gaan", en als ze dan uitgezet worden denken ze natuurlijk: "Ja het is niet gelukt laten we dan hier maar ons best eens doen" :doh:
Dat weet ik ook, wat is daarvan de relevantie? Heb ik een woord gerept over voedselhulp? Als je daar al moet mee afkomen...Gespenster zei:
Tuurlijk niet. Ik ben ideologisch wel voor vrij verkeer van personen, maar weet dat dat praktisch niet mogelijk is, maar politieke vluchtelingen moeten altijd opgevangen worden.Gespenster zei:
OMG omdat je mensen wilt opvangen vindt je ze minderwaardig...Gespenster zei:
night ghost 128 zei:
Tjah... Hoe komt er in je hooft zo een vergelijking op?
Oldskooler
Legacy Member
Tweak37 zei:
Gaat over nederland, maar denemarken staat erbij, denemarken staat op de 2de plaats.
http://www.rtl.nl/(/financien/rtlz/...2007/22/0601_1115_ww_nl_laagste_in_europa.xml
Toen de werkloosheid rond de 5% schommelde hadden ze nog steeds een van de laagste werkloosheidscijfers van europa, in alle landen lag het gewoon wat hoger dan nu, en nu weer wat lager.
Nergens is men eensgezind gelukkig, zal ook nooit zo zijn. Nu niet doen, alsof wij een beeld hebben, van constante happy shunshine, ze zijn gelukkig, er is geen doom voor de 'deense' bevolking.
http://www.nieuwsblad.be/Article/Detail.aspx?articleID=dmf27072006_094
Oldskooler
Legacy Member
Tweak37 zei:
Ik ook, zoiets kan men nooit nauwkeurig doen, maar echt zo grandioos naast zal men er niet naast zitten, zelfs als ze op de 20ste plaats zouden staan zou er geen reden tot klagen zijn imo. En er zijn nog andere bronnen genoeg hoor die het recente leven in denemarken benadrukken.
Mij ging het er gewoon om dat zulke regeringen niet in recordtempo in een zwart gat zouden eindigen, meteen weggeveegd zouden worden bij de volgende verkiezingen, de wereldpers halen van ze kunnen er niets van.
En waarom hoor je er trouwens ook zo weinig van, maar weinigen zijn blijkbaar op de hoogte?? Waar zitten de louis michels???
Haider werd gepest lang alle kanten, en achteraf was het het voorbeeld van hoehoehoe kijk wat er in oostenrijk is gebeurd, wij willen zoiets niet, de klungels.
Gespenster
Legacy Member
multavici zei:Ik stel dat niet.
LOL Geloof jij nu echt in je eigen redenering?
Het is net omdat die mensen in hun eigen land geen toekomstperspectieven hebben, geen mogelijheden hebben om zelf iets op te bouwen dat ze emigreren, je moet het niet omdraaien hé. Of denk je echt dat die mensen denken van: "hmmm... eerst eens ongelooflijk veel moeite doen met weinig slaagkansen om naar Europa te gaan", en als ze dan uitgezet worden denken ze natuurlijk: "Ja het is niet gelukt laten we dan hier maar ons best eens doen" :doh:
Je kan inderdaad stellen dat de economische wereldmachten het arme landen bijzonder moeilijk maakt om te ontwikkelen en dat is even fout als de migratiepolitiek.
Dat weet ik ook, wat is daarvan de relevantie? Heb ik een woord gerept over voedselhulp? Als je daar al moet mee afkomen...
Tuurlijk niet. Ik ben ideologisch wel voor vrij verkeer van personen, maar weet dat dat praktisch niet mogelijk is, maar politieke vluchtelingen moeten altijd opgevangen worden.
OMG omdat je mensen wilt opvangen vindt je ze minderwaardig...
In de 19de eeuw hadden de mensen hier ook niet bepaald veel toekomstperspectieven. Is migratie dan de oplossing? Neen, migratie helpt daar niks aan.
Het is hier beter geworden doordat men jaren gestreden heeft voor een socialer beleid en voor meer vrijheden. De mensen die in die tijd naar de VS getrokken zijn bijvoorbeeld hebben daar geen enkele verdienste aan.
Met migratie zal je de pijn voor enkelingen, misschien zelfs heel veel enkelingen, kunnen verzachten. Maar ten koste van wat? En de massa achterblijvers zijn er aan geen kanten bij gebaat.
Migratie is geen structurele oplossing en maakt de wereld globaal gezien er niet beter op. Het enige dat migratie doet is het free-rider gedrag van enkelingen nog wat ondersteunen die gewoon weglopen uit hun land omdat het slecht gaat in de plaats van hun land beter te maken. Dat is zuiver egoïsme en een eigen-zak-eerst mentaliteit. De europeanen van enkele generaties terug hebben het hier ook zelf beter moeten maken.
Je klinkt net alsof je stelt dat als iemand geen toekomstperspectieven heeft dat die geen enkele mogelijkheid heeft en nooit zal hebben om er te creëren. Met zo'n status-quo redenering kan je alles gaan verdedigen.
Ik ben geen tegenstander van politiek asiel, maar we moeten ook waakzaam zijn dat er geen misbruik van die procedure gemaakt wordt! Ik heb het hier dus enkel over economische migratie.
multavici
Legacy Member
Ze hebben daar geen verdienste aan... whatever, als jij of ik 16 uur per dag had moeten werken in een fabriek voor een hongerloontje en dan de mogelijkheid had om naar de VS te emigreren had je dat net zo goed gedaan. Er zijn trouwens nog miljoenen mensen moeten sterven voordat die vrijheden er kwamen.Gespenster zei:
De migratiestromen nu zijn wel van een andere orde, de reden dat Afrika zich niet ontwikkelt is echt niet omdat er in het noorden migratie is naar Europa hoor. Geef me een betrouwbare studie die dat stelt.Gespenster zei:
Migratie zou een mensenrecht moeten zijn, als ik naar zweden wil gaan wonen kan ik dat als ik mij aanpas, en maar logisch. Ik moet het recht hebben om mij overal over de aardbol te verplaatsen waar ik wil, de aarde is niet minder van mij dan ze van jou is.Gespenster zei:
Je moet de mogelijkheden hebben om je te kunnen ontwikkelen. En die mogelijkheden hangen in de de meeste ontwikkelingslanden spijtig genoeg niet van jezelf af. Als je als straatkind in de buitenwijken van Nairobi geboren wordt, heb je NIET de mogelijkheden om je eigen leven vorm geven naar je kwaliteiten. Dat is gewoon een feit.Gespenster zei:
Oldskooler
Legacy Member
gentille zei:De volgende keer dat er dan geklaagd wordt over werkloosheid bij allochtonen zal ik het toewijden aan de laagconjuctuur
Eigenlijk zou men steeds een soort gemiddelde moeten nemen.
België telt nog altijd 400.000 effectief werkzoekenden hoor.
EN het goede nieuws geldt vooral voor vlaanderen, wallonië heeft geen reden tot feesten.
Flamingant
Legacy Member
Gespenster
Legacy Member
De VS had toen toch geen enkele verplichting om meer migranten binnen te laten? Ze wilden gewoon meer goedkope arbeidskrachten voor in hun fabrieken.multavici zei:
Ik zeg enkel dat de achtergebleven bevolking daar geen baat bij heeft, ik zeg ook niet dat ze daar een direct economisch nadeel van ondervindt.multavici zei:
Er komt wel wat meer bij kijken dan een lapje grond natuurlijk. Het gaat over lid worden van een staat. Die staat biedt ook allerlei financiële voordelen, rechten, plichten, ... En die staat is eigenaar van die grond, dus kan ze zeggen wie wel en niet op haar grond komt leven.multavici zei:
Als je jouw redenering doortrekt kan je zo zeggen dat iedereen elk stuk grond mag betreden of zelfs zomaar elk huis binnenmag.
Daar gaat het natuurlijk altijd over in het liberalisme, wat _ik_ mag. Zolang een ander er maar geen last van heeft en heeft een ander er wel last van dan leg je het gewoon zo uit dat het niet meer zo is... Dat is gewoon georganiseerd egoïsme. Het is natuurlijk uw volste recht om die mening te hebben vind ik, maar dan stel je je wel in een moeilijke positie om over moraliteit de beginnen. Zoals stellen dat migratie verbieden immoreel is.
En als er van al die straatkinderen er een paar honderd in europa geraken, wat dan met de achterblijvers? Die hebben pech gehad?multavici zei:
Of moet er op een andere manier omgegaan worden met dat land zodat het beter kan ontwikkelen? Waarom niet van de eerste keer dat doen en dan is die economische migratie gewoon overbodig.
Wat met de kansarmen van hier die het ook met minder moeten stellen als ze moeten delen met de "nieuwe" kansarmen? Zij zijn dan nog eens degene vaak uit armoede niet anders kunnen dan in migrantenghetto's wonen, moeten samenwerken met mensen die hun taal niet begrijpen, dagelijks geconfronteerd worden met jongerenbendes, enz.
Zij dragen de lasten van de migratie!
Die hebben dan ook gewoon pech gehad zeker? Als het jouw niet meer aanstaat ga je wel gewoon in Zweden gaan wonen en heb JIJ er tenminste geen last van.
multavici
Legacy Member
Heyhey, niet persoonlijk worden, ik woon ook aan de dampoort in Gent hoor. En natuurlijk moet het doel zijn om te zorgen dat er geen economische migratie meer nodig is. Maar spijtig genoeg geeft de EU nog altijd miljarden aan landbouwsubsidies, en wordt er nog niet eens een armieterige 0.7% van het BBP aan ontwikkelingssamenwerking gegeven.Gespenster zei:
Je opmerking dat die migranten niets van baten hebben voor de achterblijvenden is trouwens ook fout, er zijn studies die zeggen dat het geld dat migranten terugsturen naar hun achtergebleven familie zorgt voor een veel grotere economische boost voor die landen dan ontwikkelingssamenwerking. Waarmee ik in geen geval het nut van goed gestructureerde ontwikkelingssamenwerking wil ontkennen.
Gespenster
Legacy Member
multavici zei:
Dat geld dat migranten terugsturen helpt misschien wel een beetje, maar niet vergeten dat dit de lokale economie ook ontwricht. En dan geef ik nog liever geld gewoon aan de mensen daar ipv dat mensen hier hun uitkeringetje naar daar opsturen, dat kost dan toch evenveel. Als ze hier werken ligt de situatie een beetje anders maar dan kunnen we evengoed zelf werken natuurlijk.
Anderzijds denk ik dat we er nog zoveel geld als we willen naar mogen smijten dat het niet veel zal helpen. Hoeveel miljarden krijgt wallonië jaarlijks niet en het verbetert ook niet te veel.
Wat beter zou zijn volgens mij is een meer structurele aanpak.
Voor Afrika bv het continent herverdelen in culturele regio's ipv willekeurige lijntjes getrokken door blanke kolonisten (meer sociale cohesie, politiek voeren wordt stukken gemakkelijker). Afrika toelaten om een eigen handelszone te vormen om de markt zo af te schermen van het relatief overontwikkelde europa, zodat Europa geen goedkoop gesubsidieerd voedsel kan dumpen in Afrika en er zo een eigen landbouwindustrie kan ontstaan. Zo trek je vooruitgang op gang, niet door met ontwikkelingsgeld de zakken van corrupte politici en mafiabazen te vullen, of door (bijna-)gratis eten uit te delen waardoor je de lokale boeren wegconcurreert.
Het zijn maar een paar voorbeeltjes, maar je begrijpt wel welke richting ik uit wil gaan.
We hebben toch middelen genoeg om de Afrikanen van zo'n zaken te overtuigen zeker?
Natuurlijk hebben veel groepen er alle belang bij dat Afrika arm blijft.
Internationale bedrijven hebben zo een bron van goedkope grondstoffen. Denk bijvoorbeeld aan de diamanten in antwerpen, hier gaan we met de winst gaan lopen.
Ecologistische groeperingen willen Afrika arm houden uit ecologisch standpunt, een extra ontwikkeld continent zou overigens een zware ecologische impact hebben.
Neo-conservatieven willen alles arm houden zodat ze zelf sterker staan.
...
Gelijkaardige redeneringen kunnen gemaakt worden voor andere landen.
Enkel een gezonde nationalistische reflex kan de zaak daar rechttrekken. Als mensen de migratie optie hebben komt dat er gewoonweg niet, de sterke figuren lopen gewoon weg. Wat je wel kan doen is bv mensen van daar hier opleiden en dan terugsturen, dat is volgens mij ook constructiever.
edit, Ik begrijp wel dat migratie voor enkelingen een hele verbetering van de levensomstandigheden is maar structureel gezien lost het niks op, het is slechts een druppel op een hete plaat en m.i. brengt het op termijn gewoon meer nadelen met zich mee dan voordelen.
ng
Legacy Member
multavici zei:
"Na al die moeite dat ze hebben gedaan om hier te geraken"
Klinkt mij een tikkeltje illegaal.
Dus dan zijn ze hier onwettig, stelen is ook tegen de wet.
Maar kom, die dief heeft ook wel veel moeite gedaan. Het zou toch niet menselijk zijn om hem zijn buit af te nemen.
Even onmenselijk als die mensen terug te sturen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.