Archief - De familie van Oulematou en hun schadevergoeding

Tweak37 · 28 jan 2009

Wat als ik gedrogeerd over straat loop en ik word doodgeschoten door een dolle schutter. Geen schadevergoeding?
Wat als ik zit te roken in een restaurant, en er stapt een dolle schutter binnen die mij neer schiet. Geen schadevergoeding?

Ik zie trouwens niet in hoe er misbruik van gemaakt zou kunnen worden? Mensen gaan zich opzettelijk laten vermoorden/overvallen/... of wat?

ClayDavis · 28 jan 2009

Tweak37 zei:
Wat als ik gedrogeerd over straat loop en ik word doodgeschoten door een dolle schutter. Geen schadevergoeding?
Wat als ik zit te roken in een restaurant, en er stapt een dolle schutter binnen die mij neer schiet. Geen schadevergoeding?

Ik zie trouwens niet in hoe er misbruik van gemaakt zou kunnen worden? Mensen gaan zich opzettelijk laten vermoorden/overvallen/... of wat?

Tis een schadevergoeding voor de familie

Tweak37 · 28 jan 2009

hitman47 zei:
Tis een schadevergoeding voor de familie

Point being?

Troj · 28 jan 2009

pegasimus zei:
Gelieve niet te veralgemenen. Dank u.

Lees mijn posts na, ik zeg altijd 'volgens mij'.
In mijn post, die gequote werd, sprak ik gewoon uit naam van al diegenen die voor die post al hadden aangegeven dat het om een moreel iets ging.

Arifiene zei:
Jij weet evengoed als ik dat ze dat visum niet zal 'vergeten' verlengen zijn. Er zijn er genoeg die het gebruiken als een manier om belgie binnen te komen, dat valt onder bedrog, en imo is dat onaanvaardbaar.
Er zijn weinigen die papieren krijgen, en als ze ze dan hebben is het teveel moeite om ze op orde te houden? Srry, da kan er bij mij niet in.

En dan nog? En dan nog dat ze het moedwillig niet heeft verlengd, en dan nog dat ze hier illegaal is.

Punt blijft dat het m.i. niet fout zou zijn de wet aan te passen zodat slachtoffers, legaal of illegaal, van dergelijke misdrijven ook recht hebben op een schadevergoeding.

Zoals hier al zo vaak aangehaald, het is niet omdat beide partijen in fout zijn dat er geen proces moet komen voor de schuldige (dat is nu het geval, voor ik hier weer naar mijn oren krijg dat ik het duidelijk niet snap), waarom zou je dat niet uitbreiden naar gelijke rechten wat betreft schadevergoedingen, die dan aangepast kunnen worden gezien het misdrijf dat zij wel gepleegd heeft, maar ook dat laatste is hier al verscheidene keren gesteld.

Anarchist12911 · 28 jan 2009

Tweak37 zei:
Point being?

Dat het niet vergezocht zou zijn om te stellen dat een aantal illegalen naar hier zouden komen om hun kinderen te laten vermoorden, zodat ze een schadevergoeding kunnen krijgen.

JPV · 28 jan 2009

Commissar12911 zei:
Dat het niet vergezocht zou zijn om te stellen dat een aantal illegalen naar hier zouden komen om hun kinderen te laten vermoorden, zodat ze een schadevergoeding kunnen krijgen.

die kunnen nu al hun kind laten werken voor een hongerloon (die ze dan opeisen), waarna ze hun kind bij dat obscuur bedrijf laten geplet worden onder een machine. Dan trekken ze toch via de arbeidsongevallenverzekering...

(even waarschijnlijke mogelijkheid)

Genious · 28 jan 2009

Troj zei:
Maar ja, zoals ik al zei, ik noem dat moreel redeneren waarbij je een wet kan overstijgen, blijkbaar zit niet iedereen zo te denken.

Dat is dan ook omdat niet iedereen een slechte wet vindt en dus ook niet iedereen er van af wilt. Of anders gesteld: van sommige wetten is het nu eenmaal niet gewenst ze nu (misschien dat binnen een paar jaar ze niet meer wenselijk zijn) te 'overstijgen'.

Bovendien is een wet (opnieuw) evalueren iets dat als het ook maar even kan best gebeurd in andere omstandigheden dan deze, want nu met de hele emotionele ramtamtam er rond, want dit vraagt er gewoon om dat ge een wet helemaal gaat herbouwen naar 1 specifiek (uniek) voorval.

Zelfs dan nog, bij mijn weten moet er geoordeeld worden op basis van de wet die gold op het moment van de feiten. Dus als ge de wet wijzigt, geldt het toch niet voor dit geval.
Tenzij ge hem retro-actief maakt, maar daar blijft men beter zo veel mogelijk zo ver mogelijk van, het komt niet bepaald rechtszekerheid ten goede. (in de zin dat het de zekerheid ondermijnt dat regels si en la voor u gaan gelden in uw rechtszaak en niet plots overschreven worden door een sol waar ge geen weet van had)

Arifiene · 28 jan 2009

JPV zei:
een illegaal krijgt, zelfs met deze wetswijziging totaal niet alle rechten die een Belg heeft, wel afaik de rechten die een buitenlander heeft die hier legaal verblijft (los of hij hier momenteel toerist is, op zakenreis is of hier woont).

Men wil een illegaal dus niet gelijkschakelen met een Belg, wel met een legale buitenlander.

Dan nog is het niet correct, want een toerist doet de moeite om in orde te zijn met zijn papieren, een gelijkschakeling is hier dus niet op zen plaats.

JPV zei:
voor de rest: de wetgeving voorziet altijd, ongeacht het al dan niet illegaal zijn, zwart werken, ... een vergoeding bij overlijden door je arbeid (zie wetgeving op arbeidsongevallen). Is de werkgever onvermogend geworden, dan betaalt een fonds voor arbeidsongevallen uit.

een vergoeding voor een moord wordt meestal betaald door de moordenaar. Is die onvermogend, dan hangt de uitbetaling echter af van je statuut van illegaal/niet-illegaal, steeds door een fonds.

Leg maar eens uit waarom voor het ene wel, en het andere dat niet zou kunnen...

Omdat dat fonds wordt betaald door andere daders, het beter kan gebruikt worden voor mensen die er wel recht op hebben, en moord ernstiger is dan een arbeidsongeval.

Tweak37 zei:
Wat als ik gedrogeerd over straat loop en ik word doodgeschoten door een dolle schutter. Geen schadevergoeding?
Wat als ik zit te roken in een restaurant, en er stapt een dolle schutter binnen die mij neer schiet. Geen schadevergoeding?

Ik zie trouwens niet in hoe er misbruik van gemaakt zou kunnen worden? Mensen gaan zich opzettelijk laten vermoorden/overvallen/... of wat?

Cfr mensenhandelaars...

Tweak37 · 28 jan 2009

Commissar12911 zei:
Dat het niet vergezocht zou zijn om te stellen dat een aantal illegalen naar hier zouden komen om hun kinderen te laten vermoorden, zodat ze een schadevergoeding kunnen krijgen.

Riight, sta me toe dat niet al te ernstig te nemen...

Arifiene zei:
Cfr mensenhandelaars...

Waarom is dat misbruik? Denk je werkelijk dat mensen hun familie opzettelijk de dood in zullen sturen voor de eventuele schadevergoeding? Ik denk dat die gevallen te verwaarlozen zijn.
Bovendien ligt zo'n zaak natuurlijk nog wat moeilijker, in hoeverre zijn die mensen slachtoffers en in hoeverre misdadigers? Een heel andere discussie dan deze zaak lijkt me, waar Oulematou gewoon 100% slachtoffer is.

JPV · 28 jan 2009

Arifiene zei:
Dan nog is het niet correct, want een toerist doet de moeite om in orde te zijn met zijn papieren, een gelijkschakeling is hier dus niet op zen plaats.

het is niet gelijk, het verdient wel gelijkgesteld te zijn. Want de toerist die 1 dag te lang in België blijft, is plots niet meer gedekt? enige logica hiervoor? de fout die gebeurt staat niet in verhouding met het verschil in behandeling.

Arifiene zei:
Omdat dat fonds wordt betaald door andere daders, het beter kan gebruikt worden voor mensen die er wel recht op hebben, en moord ernstiger is dan een arbeidsongeval.

fout: het fonds wordt ook betaald door mensen die geen moord plegen, niet enkel criminele maar ook correctionele daders doen mee aan dit fonds

Arifiene zei:
Cfr mensenhandelaars...

zou niet lukken, daar is nu al rekening mee gehouden:

Art. 33 § 1. Het bedrag van de hulp wordt naar billijkheid bepaald.
De commissie kan onder meer rekening houden met:
- het gedrag van de verzoeker indien deze rechtstreeks of
onrechtstreeks heeft bijgedragen tot het ontstaan van de
schade of de toename ervan;

In het geval van bvb verstikking door het kruipen in een te kleine container, is er zeker een bijdrage tot het ontstaan van de schade... puur het illegaal zijn maakt geen bijdrage uit tot het ontstaan van de schade.

Anarchist12911 · 28 jan 2009

Tweak37 zei:
Riight, sta me toe dat niet al te ernstig te nemen...

Oh? Ik denk dat je dan een beetje te naïef bent.

Er zijn al genoeg gevallen bekend van ouders die hun eigen kinderen laten prostitueren.

En JPV, het gaat er niet over hoe het nu is.

Ik was aan het discussiëren -tegen- de voorstellen van mensen om het een -basisrecht- te maken. Die dus met andere woorden gans die onderzoekscommissie willen schrappen en een wet invoeren die zegt "IEDEREEN waarvan in België hun kind vermoord wordt krijgt 1.2 miljoen euro schadevergoeding".

Ik denk als je dat doet, dat je een ware epidemie zult meemaken van illegalen die op allerlei creatieve manieren zullen proberen aanspraak te maken op dat "basisrecht".

Bovendien ... niet van iedereen weet men of heeft men nog maar enige 'vermoedens' dat het mensenhandelaars zijn. Er zijn genoeg mensen die onder de radar of achter de schermen betrokken zijn met criminaliteit.

Tweak37 · 28 jan 2009

Commissar12911 zei:
Oh? Ik denk dat je dan een beetje te naïef bent.

Er zijn al genoeg gevallen bekend van ouders die hun eigen kinderen laten prostitueren.

Dat is nog wel even iets anders. Misbruik maken van een eventuele schadevergoeding lijkt me niet zo simpel, je moet er in ieder geval zelfs heel wat misdaden voor begaan, met het risico dat dat achteraf gewoon ontdekt wordt en je kunt fluiten naar je schadevergoeding (integendeel...). Tenzij ik hier een voor de hand liggende methode over het hoofd zie?

JPV · 28 jan 2009

Commissar12911 zei:
En JPV, het gaat er niet over hoe het nu is.

Ik was aan het discussiëren -tegen- de voorstellen van mensen om het een -basisrecht- te maken. Die dus met andere woorden gans die onderzoekscommissie willen schrappen en een wet invoeren die zegt "IEDEREEN waarvan in België hun kind vermoord wordt krijgt 1.2 miljoen euro schadevergoeding".

ik denk dat niemand uit deze topic akkoord gaat met die stelling (stelling: "schrap de onderzoekscommissie zodat iedereen, zelfs de misbruikers, er zomaar recht op hebben"). Het is wel zo dat veel mensen het een basisrecht willen maken, onder de voorwaarde dat misbruik uitgesloten is (dus inclusief Art 33 §1). Men wil gewoon 1 stuk, het verschil tussen illegaal en legaal, weglaten zodat iedereen, ongeacht de (il)legaliteit dezelfde rechten uit de wet kan plukken.

Anarchist12911 · 28 jan 2009

Tweak37 zei:
Dat is nog wel even iets anders. Misbruik maken van een eventuele schadevergoeding lijkt me niet zo simpel, je moet er in ieder geval zelfs heel wat misdaden voor begaan, met het risico dat dat achteraf gewoon ontdekt wordt en je kunt fluiten naar je schadevergoeding (integendeel...). Tenzij ik hier een voor de hand liggende methode over het hoofd zie?

Criminaliteit en creativiteit gaan dan ook zeer goed hand in hand.

Tweak37 · 28 jan 2009

Commissar12911 zei:
Criminaliteit en creativiteit gaan dan ook zeer goed hand in hand.

Niettemin lijkt het me nu niet bepaald een regeling die enorm open staat voor misbruik, en het mogelijke marginale misbruik dat wel door de mazen van het net zou glippen lijkt me dan ook niet zwaarwichtig genoeg om het onderscheid tussen legalen en illegalen op dit vlak te handhaven.

Overigens is dat misbruik ook even (on)waarschijnlijk voor 'legalen'. Genoeg wanhopige armen hier me dunkt.

Arifiene · 28 jan 2009

Tweak37 zei:
Waarom is dat misbruik? Denk je werkelijk dat mensen hun familie opzettelijk de dood in zullen sturen voor de eventuele schadevergoeding? Ik denk dat die gevallen te verwaarlozen zijn.
Bovendien ligt zo'n zaak natuurlijk nog wat moeilijker, in hoeverre zijn die mensen slachtoffers en in hoeverre misdadigers? Een heel andere discussie dan deze zaak lijkt me, waar Oulematou gewoon 100% slachtoffer is.

Net zoals je zegt, in DIT geval wel, maar ik zei: In de toekomst kan dit voor misbruik zorgen.

JPV zei:
het is niet gelijk, het verdient wel gelijkgesteld te zijn. Want de toerist die 1 dag te lang in België blijft, is plots niet meer gedekt? enige logica hiervoor? de fout die gebeurt staat niet in verhouding met het verschil in behandeling.fout: het fonds wordt ook betaald door mensen die geen moord plegen, niet enkel criminele maar ook correctionele daders doen mee aan dit fondszou niet lukken, daar is nu al rekening mee gehouden:
Art. 33 § 1. Het bedrag van de hulp wordt naar billijkheid bepaald.
De commissie kan onder meer rekening houden met:
- het gedrag van de verzoeker indien deze rechtstreeks of
onrechtstreeks heeft bijgedragen tot het ontstaan van de
schade of de toename ervan;

In het geval van bvb verstikking door het kruipen in een te kleine container, is er zeker een bijdrage tot het ontstaan van de schade... puur het illegaal zijn maakt geen bijdrage uit tot het ontstaan van de schade.

Een toerist is geen illegaal. Een toerist wordt gedreven door andere motieven. Als je gaat proberen een discussie voeren op grond van zo'n argumenten: Call me out, want daar doe ik niet aan mee. Je moet niet alles proberen in het belachelijke trekken om uw punt te proberen bewijzen.
Wrm je nu weer afkomt met correctionele daders en heel die zever daarond, no clue, want het doet niet terzake. Ik impliceerde nergens dat correctionele misdrijven niet in aanmerking kwamen. Misschien moet ik volgende keer duidelijk zeggen 'andere daders van andere misdrijven'. IK was dus helemaal niét fout. Kvraag mij wrm jij altijd overal dingen bijsleurt die geen belang hebben, precies alsof je wil zeggen van 'kijk ik weet dat ook'.

En rekening mee houden is nog geen bewijs hebben.

Tweak37 zei:
Niettemin lijkt het me nu niet bepaald een regeling die enorm open staat voor misbruik, en het mogelijke marginale misbruik dat wel door de mazen van het net zou glippen lijkt me dan ook niet zwaarwichtig genoeg om het onderscheid tussen legalen en illegalen op dit vlak te handhaven.

Overigens is dat misbruik ook even (on)waarschijnlijk voor 'legalen'. Genoeg wanhopige armen hier me dunkt.

Tis niet omdat legale marginalen gebruik maken van wetsontduiking dat we die mogelijk ook moeten openzetten voor illegalen eh.

JPV · 28 jan 2009

Arifiene zei:
Een toerist is geen illegaal. Een toerist wordt gedreven door andere motieven. Als je gaat proberen een discussie voeren op grond van zo'n argumenten: Call me out, want daar doe ik niet aan mee. Je moet niet alles proberen in het belachelijke trekken om uw punt te proberen bewijzen.

met die "1 dag te lang" kon je wel doorhebben dat het gaat over een toerist die 1 dag langer dan zijn toeristenvisum in België verblijft en maw een illegaal is...

Arifiene zei:
Wrm je nu weer afkomt met correctionele daders en heel die zever daarond, no clue, want het doet niet terzake. Ik impliceerde nergens dat correctionele misdrijven niet in aanmerking kwamen. Misschien moet ik volgende keer duidelijk zeggen 'andere daders van andere misdrijven'. IK was dus helemaal niét fout. Kvraag mij wrm jij altijd overal dingen bijsleurt die geen belang hebben, precies alsof je wil zeggen van 'kijk ik weet dat ook'.

het doet er wel ter zake, aangezien zowel bij dit fonds als bij het Fonds voor arbeidsongevallen mensen die niks met een moord/zwartwerk/illegale arbeid meebetalen aan het fonds die uiteindelijk de schade vergoed

Arifiene zei:
En rekening mee houden is nog geen bewijs hebben.

geef eens een voorbeeld uit de praktijk...

GMotha · 29 jan 2009

Conradus zei:
Ik discussier over het algemene recht van illegalen erop.

Een bestaand recht dat wettelijk vastgelegd is of een wet die een onbevoegde hen toeschrijft uit filantropie?
De "rechten van de mens" worden maar al te graag gebruikt om onterecht van te profiteren en ik heb de indruk dat er om de zoveel tijd van die rechten worden bijverzonnen door jan en alleman.
Een eventuele weigering van hun claim gaat tegen geen enkel mensenrecht in, omdat men deze van legale autochtonen ook kan/mag weigeren.

Conradus zei:
Dat het hier naar lijkenpikkerij ruikt, akkoord, maar dat neemt niet weg dat ze het recht op een vergoeding hebben voor hun dood familielid.
En of ik dat nu vergoeding of smartengeld noem, het komt op het zelfde neer.

Ouders - OK, maar niet verplicht.
Kinderen - OK, maar niet verplicht.
Broer, zus, neef, nicht, achterneef, achternicht, ... - Niet OK.

Men heeft met die "schadeclaim" niets te eisen. Wat denkt gij te krijgen van de overheid als er een naast familielid door één of andere zot gedood wordt?

fireflymr zei:
Ik zeg toch nergens dat ze alle 20 gegrond zijn?
Lezen, jong.

Ook niet dat ze niet gegrond zijn.
Formuleren, jong.

Arifiene · 29 jan 2009

JPV zei:
met die "1 dag te lang" kon je wel doorhebben dat het gaat over een toerist die 1 dag langer dan zijn toeristenvisum in België verblijft en maw een illegaal is... het doet er wel ter zake, aangezien zowel bij dit fonds als bij het Fonds voor arbeidsongevallen mensen die niks met een moord/zwartwerk/illegale arbeid meebetalen aan het fonds die uiteindelijk de schade vergoedgeef eens een voorbeeld uit de praktijk...

De MOTIEVEN van een toerist zijn anders!

Het doet niet terzake, die mensen moeten betalen omdat ze zelf een fout begaan hebben, dus ik snap uw punt niet.

Men kan niet altijd bewijzen dat het om mensenhandelaars gaat, valse papieren oa.

JPV · 29 jan 2009

Arifiene zei:
De MOTIEVEN van een toerist zijn anders!

de motieven van een illegaal zijn ook niet om geld te slaan uit een dodelijk incident... wat doen de motieven van iemand nu ertoe. bovendien zijn redelijk wat illegalen hier met een toeristenvisum binnengekomen...
En bovendien: als een toerist hier 1 dag te lang blijft, is hij bij de wet illegaal en komt hij ook niet in aanmerking voor een vergoeding, los of hij nu amerikaanse toerist of een werkende nanny is.

Arifiene zei:
Het doet niet terzake, die mensen moeten betalen omdat ze zelf een fout begaan hebben, dus ik snap uw punt niet.

het fonds voor arbeidsongevallen wordt ook gespijsd door mensen die zelf een fout gedaan hebben (zie de boete die de ouders van luna zouden moeten betalen)

Arifiene zei:
Men kan niet altijd bewijzen dat het om mensenhandelaars gaat, valse papieren oa.

dan maakt het nog niet uit, aangezien er wel duidelijk zal zijn dat het over mensenhandel gaat en men op die manier die mensen kan uitsluiten uit de betalingsregeling van het fonds.

Archief - De familie van Oulematou en hun schadevergoeding

Tweak37

Legacy Member

ClayDavis

Legacy Member

Tweak37

Legacy Member

Troj

Legacy Member

Anarchist12911

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Genious

Legacy Member

Arifiene

Legacy Member

Tweak37

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Anarchist12911

Legacy Member

Tweak37

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Anarchist12911

Legacy Member

Tweak37

Legacy Member

Arifiene

Legacy Member

JPV

Legacy Member

GMotha

Legacy Member

Arifiene

Legacy Member

JPV

Legacy Member