Archief - De familie van Oulematou en hun schadevergoeding

Troj · 28 jan 2009

Ik vind heel deze thread een mooi voorbeeld van Kohlberg.
Kohlberg formuleerde 6 stadia van moreel redeneren, waarbij ik 2 stadia naar voor haal die hier van toepassing zijn:

Stadium 4 is dat van 'orde en gezag'. De regels en wetten en de sociale omgangsvormen worden erkend als noodzakelijk voor het functioneren van de samenleving. Wie zich daartegen verzet brengt de samenleving in gevaar en dat wordt gezien als fout. De behoefte van niveau 3 aan instemming door anderen verdwijnt, want het individu wordt nu gezien als ondergeschikt aan de samenleving. Dus je kunt je veroorloven om impopulaire maatregelen te nemen in het belang van het grotere goed.

In stadium 5 is het moreel relativisme geinternaliseerd en ziet men de redelijkheid in van het sociaal contract. Men realiseert zich dat er verschillende opinies mogelijk zijn en dat die gelijkwaardig zijn. Men houdt zich aan de wet, omdat men het er mee eens is dat er regels moeten zijn. Maar als de wet onredelijk is zal men trachten die te veranderen. Moraliteit wordt nu als een absoluut principe gezien en men zal zich niet aan de wet houden wanneer die wet onrechtvaardig is.

Ik hoef hier niet te zeggen dat het wenselijk is dat mensen evolueren naar een hoger stadium.

Conradus · 28 jan 2009

hitman47 zei:
Als een dronken illegaal iemand omver rijdt, denk je dan echt dat die een vergoeding gaat betalen? Als ge u onttrekt van de status van 'legaal' verlies je daarbij simpelweg ook alle rechten.

Fout. Vreemdelingen hadden in de Middeleeuwen misschien geen rechten hier, maar dat is al lang veranderd.

letokoloshe · 28 jan 2009

Troj zei:
Ja en omwille van jouw long shot zou men die man moeten veroordelen voor moord én discriminatie?

Die ouders moeten zich ook wel gediscrimineerd voelen zeg, hun kinderen vermoord maar zij niet omdat ze volwassenen zijn.

Je moet nu toch zelf inzien dat je fout bent.

Schei uit man, we zijn hier aan het discuteren over het verschil tussen een aardappel en een patat ...
Die ouders trekken zich geen bal aan van discriminatie, maar wel van hoe hard die gast wordt gestraft .. en die wet maakt het verzwarend OOK in de strafmaat ...
maar goed, einde over dat punt ja, terug naar de kwestie, bedankt

ClayDavis · 28 jan 2009

Conradus zei:
Fout. Vreemdelingen hadden in de Middeleeuwen misschien geen rechten hier, maar dat is al lang veranderd.

Akkoord, basis mensenrechten mijn post was te beknopt te kort en te grof

een schadevergoeding is imo niet levensnoodzakelijk

Reageer misschien ook op de rest, je kan illegalen geen legale status geven. Dat wilt zeggen dat ze plots ook recht krijgen op alle voordelen die je hier krijgt zonder dan ook maar iets te moeten doen

*edit*

Trek dat verder

-Een illegaal werkt hier int zwart in de bouw, hij valt van een onveilige ladder en breekt zijn 2 armen. Hij verdient hier verzorging, GEEN extra schadevergoeding zolang hij niet gedwongen is daar te werken. Ge kunt illegalen geen volledige rechten geven, dat is het punt. Niet dit specifieke geval van schadevergoeding

- Een illegaal breekt zijn been door te vallen op een besneeuwd/bevroren stuk voetpad voor een huis, mag hij dan een schadevergoeding eisen? (Dit is net hetzelfde, een fout van iemand anders met schade tot de illegaal tot gevolg. Hou er rekening mee dat uwe regel algemeen moet gelden en niet situatie per situatie mag worden bekeken.)

- Een illegaal betaalt geen belastingen, krijgt hij nu een sociale woning (of althans wordt hij op de wachtlijst gezet) indien hij uit vrije wil uit vb. Marokko naar hier gekomen is? Zonder politieke dreiging ofzo

etc. etc.

Conradus, het gaat hier over de schadevergoeding voor een familie. Though break imo.

Tweak37 · 28 jan 2009

Troj zei:
Ik vind heel deze thread een mooi voorbeeld van Kohlberg.
Kohlberg formuleerde 6 stadia van moreel redeneren, waarbij ik 2 stadia naar voor haal die hier van toepassing zijn:

Stadium 4 is dat van 'orde en gezag'. De regels en wetten en de sociale omgangsvormen worden erkend als noodzakelijk voor het functioneren van de samenleving. Wie zich daartegen verzet brengt de samenleving in gevaar en dat wordt gezien als fout. De behoefte van niveau 3 aan instemming door anderen verdwijnt, want het individu wordt nu gezien als ondergeschikt aan de samenleving. Dus je kunt je veroorloven om impopulaire maatregelen te nemen in het belang van het grotere goed.

In stadium 5 is het moreel relativisme geinternaliseerd en ziet men de redelijkheid in van het sociaal contract. Men realiseert zich dat er verschillende opinies mogelijk zijn en dat die gelijkwaardig zijn. Men houdt zich aan de wet, omdat men het er mee eens is dat er regels moeten zijn. Maar als de wet onredelijk is zal men trachten die te veranderen. Moraliteit wordt nu als een absoluut principe gezien en men zal zich niet aan de wet houden wanneer die wet onrechtvaardig is.

Ik hoef hier niet te zeggen dat het wenselijk is dat mensen evolueren naar een hoger stadium.

Hehe, hoewel ik het er natuurlijk mee eens ben dat de wet niet heilig is, zat Kohlberg er toch wel dik naast met die stadia hoor. Zeker wanneer hij daaruit ging concluderen dat vrouwen het hoogste morele niveau meestal niet bereiken.

Conradus · 28 jan 2009

Illegalen hebben dan ook recht op voordelen die wij genieten, niet op alle.

Een schadevergoeding voor een fout van een persoon heeft niks met de overheid te maken in se. En dus zie ik geen enkele reden om hen die te ontzeggen. Wel moet ze, zoals ik al zei, beperkt worden aangezien ze zelf ook een fout heeft begaan, nml hier illegaal aanwezig zijn.

Troj · 28 jan 2009

Tweak37 zei:
Hehe, hoewel ik het er natuurlijk mee eens ben dat de wet niet heilig is, zat Kohlberg er toch wel dik naast met die stadia hoor. Zeker wanneer hij daaruit ging concluderen dan vrouwen het hoogste morele niveau meestal niet bereiken.

Ik zeg niet dat het nog steeds zo strikt geldig is, maar ik vond het frappant hoe die puntjes ervan hier zo duidelijk naar voor komen - mensen die de wet onbuigzaam achten en mensen die hem willen ombuigen uit morele principes.

Troj · 28 jan 2009

letokoloshe zei:
Schei uit man, we zijn hier aan het discuteren over het verschil tussen een aardappel en een patat ...
Die ouders trekken zich geen bal aan van discriminatie, maar wel van hoe hard die gast wordt gestraft .. en die wet maakt het verzwarend OOK in de strafmaat ...
maar goed, einde over dat punt ja, terug naar de kwestie, bedankt

Kom zeg, je kan niet zelf beginnen over iets en als je erop 'gepakt' wordt, diegene die je erop wijst beschuldigen van het off-topic gaan.

DA_MadAce · 28 jan 2009

letokoloshe zei:
Terecht, maar dan wel door mensen met een legale status

Zijt ge mij der nu deur ant sleure of wa? :wtf:

"Wauw, meneer. U hebt wel degelijk gelijk! Die wet is inderdaad niet correct. Maar wacht eens... Mag ik uw paspoort eens zien?"

Wat maakt dat nu uit of iemand nu al dan niet legaal is? Als hij/zij een punt heeft dan heeft hij/zij een punt. Period.

Tweak37 · 28 jan 2009

letokoloshe zei:
Schei uit man, we zijn hier aan het discuteren over het verschil tussen een aardappel en een patat ...
Die ouders trekken zich geen bal aan van discriminatie, maar wel van hoe hard die gast wordt gestraft .. en die wet maakt het verzwarend OOK in de strafmaat ...
maar goed, einde over dat punt ja, terug naar de kwestie, bedankt

Punt is dat het erg onwaarschijnlijk is dat 'Kim D.' haat tegen baby's als motief had. En zelfs als dat zo zou zijn, is het niet echt zinnig om daar een maatschappelijk debat over te beginnen, aangezien babyhaat nu eenmaal niet erg wijdverspreid is in Belgie...

Tweak37 · 28 jan 2009

Troj zei:
Ik zeg niet dat het nog steeds zo strikt geldig is, maar ik vond het frappant hoe die puntjes ervan hier zo duidelijk naar voor komen - mensen die de wet onbuigzaam achten en mensen die hem willen ombuigen uit morele principes.

True, maar ik vraag me af of het werkelijk verschillende niveaus zijn. Het is bekend dat dit sterk cultuur afhankelijk is: Duitsers en Nederlanders bijvoorbeeld zijn niet erg snel geneigd de wet te overtreden, ook al is die misschien onzinnig of fout. Fransen daarentegen...

Conradus · 28 jan 2009

Tweak37 zei:
True, maar ik vraag me af of het werkelijk verschillende niveaus zijn. Het is bekend dat dit sterk cultuur afhankelijk is: Duitsers en Nederlanders bijvoorbeeld zijn niet erg snel geneigd de wet te overtreden, ook al is die misschien onzinnig of fout. Fransen daarentegen...

En voeg daar maar Belgen en Italianen aan toe

Troj · 28 jan 2009

Tweak37 zei:
True, maar ik vraag me af of het werkelijk verschillende niveaus zijn. Het is bekend dat dit sterk cultuur afhankelijk is: Duitsers en Nederlanders bijvoorbeeld zijn niet erg snel geneigd de wet te overtreden, ook al is die misschien onzinnig of fout. Fransen daarentegen...

Akkoord, er is heel wat te doen in het algemeen over zo'n stadiaverdeling, men sprak gewoon te snel van afgebakende fasen, ook op andere vlakken.

Mijn punt was dan ook dat het hier gewoon mooi naar voor komt dat er wel een fundamenteel verschil is, en dat het verschil ligt in het betrekken van universele moraliteit.

Maar ik denk dat je mij wel snapt

.

Anarchist12911 · 28 jan 2009

Troj zei:
Ik vind heel deze thread een mooi voorbeeld van Kohlberg.
Kohlberg formuleerde 6 stadia van moreel redeneren, waarbij ik 2 stadia naar voor haal die hier van toepassing zijn:

Stadium 4 is dat van 'orde en gezag'. De regels en wetten en de sociale omgangsvormen worden erkend als noodzakelijk voor het functioneren van de samenleving. Wie zich daartegen verzet brengt de samenleving in gevaar en dat wordt gezien als fout. De behoefte van niveau 3 aan instemming door anderen verdwijnt, want het individu wordt nu gezien als ondergeschikt aan de samenleving. Dus je kunt je veroorloven om impopulaire maatregelen te nemen in het belang van het grotere goed.

In stadium 5 is het moreel relativisme geinternaliseerd en ziet men de redelijkheid in van het sociaal contract. Men realiseert zich dat er verschillende opinies mogelijk zijn en dat die gelijkwaardig zijn. Men houdt zich aan de wet, omdat men het er mee eens is dat er regels moeten zijn. Maar als de wet onredelijk is zal men trachten die te veranderen. Moraliteit wordt nu als een absoluut principe gezien en men zal zich niet aan de wet houden wanneer die wet onrechtvaardig is.

Ik hoef hier niet te zeggen dat het wenselijk is dat mensen evolueren naar een hoger stadium.

Ik zie dit overal naar voorkomen. Dus mijn inziens heeft die Kohlberg groot gelijk. Veel mensen blijven blijkbaar vastzitten in het 4e stadium. Ik weet uit ervaring zelfs ook dat men bij politie-agenten voor profielbepalingen voornamelijk zoeken naar mensen die de 'verlichamelijking' zijn van het '4e stadium'.

Maar in dit geval... tja, als je illegaal in een land verblijft, dan ben je in principe geen burger van dat land. En ben je (buiten het EVRM) zo goed als 'vogelvrij'.

Ik zie ten eerste al niet in waarom iemand's familie een schadevergoeding zou moeten krijgen omdat iemand van hun familie vermoord wordt. Daarbij dan nog eens 'eisen' dat je er één moet krijgen, vind ik toch maar ... twijfelachtig.

nite · 28 jan 2009

Heel da gedoe van die schadevergoedingen is absurd. De dader wordt verondersteld zijn schuld aan de maatschappij te betalen in de vorm van gevangenisuren en de maatschappij stort dat dan door in de vorm van euro's aan de slachtoffers. Waarom niet de dader rechtstreeks aan de slachtoffers laten betalen? Als iemand u vermoordt dan zijn u erfgenamen eigenaar van alles wat de dader bezit?

Conradus · 28 jan 2009

Commissar12911 zei:
Ik zie ten eerste al niet in waarom iemand's familie een schadevergoeding zou moeten krijgen omdat iemand van hun familie vermoord wordt. Daarbij dan nog eens 'eisen' dat je er één moet krijgen, vind ik toch maar ... twijfelachtig.

Het gevolg van een historische evolutie, I'm afraid. Oorspronkelijk de prijs om de vete af te kopen en geleidelijk aan naar een schadevergoeding geëvolueerd.
In se ben ik er niet tegen. Tegenover dat verlies moet ook iets staan, ook al zal geld nooit een persoon kunnen vervangen.

Troj · 28 jan 2009

Commissar12911 zei:
Ik zie dit overal naar voorkomen. Dus mijn inziens heeft die Kohlberg groot gelijk. Veel mensen blijven blijkbaar vastzitten in het 4e stadium. Ik weet uit ervaring zelfs ook dat men bij politie-agenten voor profielbepalingen voornamelijk zoeken naar mensen die de 'verlichamelijking' zijn van het '4e stadium'.

Het is juist dat bij de aanwerving van politie-agenten er door de psychologen op moreel redeneren wordt getoetst

.

Commissar12911 zei:
Ik zie ten eerste al niet in waarom iemand's familie een schadevergoeding zou moeten krijgen omdat iemand van hun familie vermoord wordt. Daarbij dan nog eens 'eisen' dat je er één moet krijgen, vind ik toch maar ... twijfelachtig.

Ik vind dat juist normaal - zeker als dat, legaal of illegaal, de kostwinner was.

GMotha · 28 jan 2009

Conradus zei:
Dat de familie probeert te profiteren, akkoord, maar ze heeft wel recht op een schadevergoeding imo.

"Schadevergoeding", als men nu smartegeld ofzo zei zou het minder grof klinken. Alsof het verlies van een mensenleven even door een smak geld gecompenseert wordt. Ok, men kan een zekere compensatie voor het kind leveren, maar mij maakt ge niet wijs dat die vrouw met haar oppasgeld 20 man onderhield...
Krijgt elk slachtoffer van een gestoorde kloothommel zo'n schadevergoeding van de staat?

Mijn mening: een zieke vorm van lijkenpikkerij. Dat gecombineerd met het feit dat ze geld eisen van een partij die niet eens betrokken is.

Het ware slachtoffer zou zich omdraaien in het graf.

fireflymr zei:
Dat zou dan betekenen dat naast het feit dat je vrouw doodgeschoten is ook de helft van je inkomsten verdwijnt. Hupaké, gezin in de armoede, kinderen krijgen minder kansen etc.,... Hans heeft er dan weer enkele slachtoffers bij!

Niet iedereen is even gegoed.

Als de helft van hun inkomen 1.24 miljoen euro (ruw 40 miljoen oude frank) is, hebben ze niks te klagen. En vergeet niet dat we 20 eisers hebben, als één vrouw zoveel man moest onderhouden...
Realistisch blijven, jong.

Conradus · 28 jan 2009

Ik discussier over het algemene recht van illegalen erop. Dat het hier naar lijkenpikkerij ruikt, akkoord, maar dat neemt niet weg dat ze het recht op een vergoeding hebben voor hun dood familielid.
En of ik dat nu vergoeding of smartengeld noem, het komt op het zelfde neer.

multavici · 28 jan 2009

Genious zei:
Illegaliteit van personen is een barbaars concept en zou moeten afgeschaft worden.

Klik om te vergroten...

Het is een noodzakelijk concept als er zo veel goodies worden verspreid door de overheid.

Dus.... moeten er niet zoveel goodies verspreid worden.

Heel de illegaliteitsproblematiek is imo het grootste argument tegen de welvaartsstaat. Hoe kun je je er ooit ethisch mee verzoenen dat sommige mensen a priori, omdat ze ergens anders geboren zijn of ouders hebben die ergens anders geboren zijn, niet eens de vrijheid hebben om ergens te zijn, om te bestaan?

Archief - De familie van Oulematou en hun schadevergoeding

Troj

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

letokoloshe

Legacy Member

ClayDavis

Legacy Member

Tweak37

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

Troj

Legacy Member

Troj

Legacy Member

DA_MadAce

Legacy Member

Tweak37

Legacy Member

Tweak37

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

Troj

Legacy Member

Anarchist12911

Legacy Member

nite

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

Troj

Legacy Member

GMotha

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

multavici

Legacy Member