Archief - De ethiek in onze hedendagse samenleving...

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Conqie

Legacy Member
Die typisch sunshine & rainbow-praat.
Volgens onze communistische vrienden:
alles dat geld kost= bad ?
maar liefde, of dingen die je niet kan zien = good?

Maar dat mag je mij toch eens concreet uitleggen, want ik zie het zo.
Iemand werkt = geld = koopt iets materieel met dat geld= baaaad?

Iemand die niets doet maar gewoon chemische reacties in zijn kopje krijgt is verliefd op iemand, zo mooi.= good?

w00tw00t

Legacy Member
conquerpoy_123 zei:
Die typisch sunshine & rainbow-praat.
Volgens onze communistische vrienden:
alles dat geld kost= bad ?
maar liefde, of dingen die je niet kan zien = good?

Maar dat mag je mij toch eens concreet uitleggen, want ik zie het zo.
Iemand werkt = geld = koopt iets materieel met dat geld= baaaad?

Iemand die niets doet maar gewoon chemische reacties in zijn kopje krijgt is verliefd op iemand, zo mooi.= good?

Religie verhoogt thans de sociale cohesie wat op zich tot meer geluk kan brengen.

noreeeee

Legacy Member
Ik zeg niet dat materiele zaken per definitie slecht zijn. Communisten zijn nog altijd materialisten en geen idealisten :). Persoonlijk vind ik gewoon dat normen en waarde boven materiele zaken staan. Ene met een pensioen van een miljoen per jaar of een nieuw ziekenhuis zetten in een ontwikkelingsland voor mij is de keuze rap gemaakt. Die normen en waarde dat een leven meer waard is als materiele goederen vind ik belangrijk.

Ik zeg niet dat iedereen nu zijn televisie moet verkopen om een Zimbabwaan van de hongersnood te redden. Hoewel het natuurlijk wel een nobele daad zou zijn. Ik spreek gewoon over mensen die toch geld op overschot hebben en er toch niets mee kunnen doen teznij een 20tigste auto kopen of een 10de villa. Deze mensen moeten gewoon hogere belastingen betalen en die kunnen dan gebruikt worden voor betere gezondheidszorg, welzijnsbeleid, ...

w00tw00t

Legacy Member
multavici zei:
Tja op de forbes list terecht komen is een doel als een ander. Er zijn er zoveel die professioneel sport beoefenen etc, gewoon om de beste te zijn.
En hoe bedoel je dat we in de financiële moeilijkheden zitten door 'dat soort volk'?

Een sporter verdient zijn geld niet op de miserie van anderen. Daar is het grootste verschil. Ik zeg niet dat elke miljardair voor zijn geld koppen heeft moeten laten rollen maar dat het allemaal heilige boontjes zijn....
De huidige bankencrisis is veroorzaakt door de hebzucht van 'dat soort volk'
Meer meer meer zonder na te denken over mogelijke gevolgen. Het systeem kon niet falen. 'Kon niet' he

multavici

Legacy Member
w00tw00t zei:
Een sporter verdient zijn geld niet op de miserie van anderen. Daar is het grootste verschil. Ik zeg niet dat elke miljardair voor zijn geld koppen heeft moeten laten rollen maar dat het allemaal heilige boontjes zijn....
De huidige bankencrisis is veroorzaakt door de hebzucht van 'dat soort volk'
Meer meer meer zonder na te denken over mogelijke gevolgen. Het systeem kon niet falen. 'Kon niet' he

Maar leg nu eens uit hoe het veroorzaakt is door de hebzucht van dat soort volk. Dat roepen is niet moeilijk en maakt je populair, maar je moet het nog altijd argumenteren. Wat bedoel je met dat soort volk en hoe hebben die ervoor gezorgd dat er nu een crisis is?

k995

Legacy Member
w00tw00t zei:
...is bij sommigen echt ver zoek.
Waar ik gisteren tijdens het lezen van The Economist redelijk geshockt van werd was het volgende:

Het is inderdaad niets nieuws dat iemand uit de bedrijfstop een veel te grote vergoeding krijgt. Maar gaan we mensen ook belonen voor fouten die ze deden? Waarom kregen de CEO's in de VS nog eens een gigantische ontslagvergoeding, terwijl velen van hen net de oorzaak zijn van de huidige crisis?
Mensen die zich heel het leven hebben kapotgewerkt moeten het doen met een pensioen van rond de £14000 of lager terwijl er een ander zit te neuten over zijn £700,000 vanaf zijn 50ste....

Waarom moeten mensen met hogere studies kwa loon onderdoen aan acteurs terwijl de eerste iets belangrijks voor de samenleving hebben gecreëerd waarbij je dat helemaal niet kunt zeggen van de entertainment industrie.

Een hoge loon voor een CEO is onverantwoord maar de bedragen die sterren verdienen zijn geen probleem. Hypocrisie druipt er gewoon vanaf.

Tja, die mensen hebben contracten met die bedrijven. Contracten die die bedrijven moeten naleven.

Als over de fouten: toen dit systeem werkte waren alle beleggers (ook de kleine) blij en riepen op om nog meer, toen het niet meer werkte was het plots allemaal onzin? Dat is het risisco op de beurs volgens mij.


Waar ik wel een probleem zie is dat de overheid toeliet dat belangrijke bedrijven voor de stabiliteit van een land (zoals een grote bank) zo'n risico's mochten lopen.

Als over acteurs: iedereen kan zo'n carriere zoeken. Niemand verplicht you om film x waar acteur y een miljoen voor kreeg te gaan zien en de DVD te kopen.

Als dat niet meer gebeurd zakken die lonen in elkaar hoor.

w00tw00t

Legacy Member
multavici zei:
Maar leg nu eens uit hoe het veroorzaakt is door de hebzucht van dat soort volk. Dat roepen is niet moeilijk en maakt je populair, maar je moet het nog altijd argumenteren. Wat bedoel je met dat soort volk en hoe hebben die ervoor gezorgd dat er nu een crisis is?


Hoe je het draait of keert is het allemaal begonnen in de VS. In de VS hebt ge 3 soorten banken: commerciële, spaar, spaar&krediet. Elk van die banken heeft zijn kernactiviteit waarin hij het best in is. Omwille van de deregulaties van de voorbije decennia begonnen ze zich te mengen in andere activiteiten waar ze weinig ervaring mee hebben.

Door de gunstige huizenmarktprijzen en lage rente vanaf het jaar 2000 werd het voor banken steeds interessanter om hypotheken te geven aan wie ze maar wil. Konden ze die niet op tijd terugbetalen dan zou de bank de huizen tegen een veel hogere prijs verkopen want in de tussentijd is/moest de prijs al gestegen zijn in vergelijking met wanneer de hypotheek werd afgesloten. Deze hypotheken werden dan verdeelt in clusters en deze clusters werden dan naar andere banken doorverkocht tegen een interest. Hoe risicovoller hoe meer interest. De "subprime" categorie (mensen met mogelijke financiële problemen) was het meest interessante. Banken begonnen deze clusters van elkaar te kopen, enz. Toen er plots rond 2006 een stijging van de rente plaatsvond, door de FED, bracht het met zich onvoorziene gevolgen mee. Hypotheekrente steeg, mensen kwamen in betalingsmoeilijkheden terecht, overaanbod van huizen, vraag naar woonst daalde omwille van de stijgende rente met als gevolg dat de huisprijzen kelderden. De banken bezatten nu clusters die minder waard waren dan de aankoopprijs. En de rest was een kettingreactie.

In de VS werkt men voornamelijk met een shareholder model van corporate governance. Dit impliceert dat we daar met een one tier board zitten (2 tier boards vaak hier in Europa). Dit brengt natuurlijk bepaalde nadelen mee zoals het feit dat het monitoren van management door de shareholders zeer slecht verloopt. Maw het management heeft vrij spel en is het controleren van hun acties zeer moeilijk. Dit zorgt ervoor dat managers en zeker het topmanagement eerder over hun honorarium denken en zich dus bijgevolg prachtige cijfers toe-eigenen aan de hand van de prestaties die het bedrijf voorlegt aan de shareholders. Dit zorgt ervoor dat er veel wanpraktijken plaatsvinden in zo een systeem zodat men met goede jaarcijfers tevoorschijn kan komen. Dit was het geval bij de huidige crisis waarbij men zich niet aan de richtlijnen hield mbt verschaffen van hypotheekleningen. Mensen waarvan men weet dat ze in betalingsmoeilijkheden kunnen geraken mogen geen hypotheek krijgen of dan wel een hypotheek binnen hun range.

De topmanagers die deze miserie hebben veroorzaakt hebben gedurende de hele periode mooie bonussen verdient aan deze wanpraktijken en zijn bij hun ontslag nog eens met een mooie ontslagvergoeding gaan lopen.

Zelfde probleem met de Fortis problematiek. Wie de overname van ABN Amro indertijd volgde wist al dat er problemen zouden ontstaan. Er werd gewoon veel te veel betaald voor ABN Amro. Nadat Fortis al duidelijk in de problemen zat is Gilbert Mittler zomaar gaan lopen met een mooie ontslagvergoeding van 4 miljoen euro. Deze persoon was een van de verantwoordelijken voor de mislukte overname van ABN Amro. Verdient hij zijn ontslagvergoeding terwijl duizende spaarders en aandeelhouders in de problemen zitten door zijn toedoen? Neen

Zal wel genoeg argumentatie zijn.

Als over acteurs: iedereen kan zo'n carriere zoeken. Niemand verplicht you om film x waar acteur y een miljoen voor kreeg te gaan zien en de DVD te kopen.

Als dat niet meer gebeurd zakken die lonen in elkaar hoor.

Het fout ligt bij de acteurs die catastrofale bedrage vragen als men wil dat ze ergens meespelen. Ik vind het nog steeds onverantwoord dat een of andere acteur meer verdient dan bv een professor aan universiteit die daar al ruime tijd heeft gewerkt en voor meer maatschappelijke vooruitgang zorgde.

GeTa

Legacy Member
w00tw00t zei:
Het fout ligt bij de acteurs die catastrofale bedrage vragen als men wil dat ze ergens meespelen. Ik vind het nog steeds onverantwoord dat een of andere acteur meer verdient dan bv een professor aan universiteit die daar al ruime tijd heeft gewerkt en voor meer maatschappelijke vooruitgang zorgde.


Als je ziet wat voor een monsterwinsten een film kan maken dan is de vergoeding voor de mensen die hem gemaakt hebben niet zo verwonderlijk tbh. Je gaat die acteurs toch geen 10 000 euro geven voor een film te maken, als die film MILJOENEN opbrengt.

De uiteindelijke schuld van die mensen hun gigantisch loon ligt gwn bij de massa, wij bepalen de winst die een film maakt en wij bepalen dus die hun loon.

Spijtig genoeg staat maatschappelijke vooruitgang niet parallel met het loon dat iemand verdient. :)

w00tw00t

Legacy Member
g3t4 zei:
Als je ziet wat voor een monsterwinsten een film kan maken dan is de vergoeding voor de mensen die hem gemaakt hebben niet zo verwonderlijk tbh. Je gaat die acteurs toch geen 10 000 euro geven voor een film te maken, als die film MILJOENEN opbrengt.

De uiteindelijke schuld van die mensen hun gigantisch loon ligt gwn bij de massa, wij bepalen de winst die een film maakt en wij bepalen dus die hun loon.

Spijtig genoeg staat maatschappelijke vooruitgang niet parallel met het loon dat iemand verdient. :)

Wel dit soort problemen kan worden opgelost door regulaties oa door het invoeren van een systeem van maximumlonen voor bepaalde categorieën en als ze dit dan niet willen dan mogen ze hun loon behouden tegen een hogere belastingstarief dan het normale tarief die we nu hanteren. Zo doen ze tenminste nog iets voor de maatschappij waar ze hun kost van verdienen. Ze mogen gerust rijk worden. Hell, iedereen wil rijk zijn maar er is een fundamenteel verschil tussen rijk zijn en zoveel geld hebben dat je niet weet wat je ermee moet doen buiten nog meer geld te creëren.

Ik ben persoonlijk geen ferme voorstander van een vrijemarkteconomie zonder regulaties want een mens is nu eenmaal een mens en gaat vaak buiten het ethische handelen ten voordele van eigenbelang.

manutdfan

Legacy Member
w00tw00t zei:
Wel dit soort problemen kan worden opgelost door regulaties oa door het invoeren van een systeem van maximumlonen voor bepaalde categorieën.

Als ik uw posts lees dan zouden die "bepaalde categoriën" entertainmentsector zijn (want acteurs mogen niet meer verdienen dan profs, toch?)... Dus wat ge wilt zeggen is da op de lonen van mensen met bv. acteertalent een limiet moet worden gezet en op die van mensen met intelligentie niet(of een hogere)...

Dat lijkt me niet zo verstandig...

w00tw00t

Legacy Member
manutdfan zei:
Als ik uw posts lees dan zouden die "bepaalde categoriën" entertainmentsector zijn (want acteurs mogen niet meer verdienen dan profs, toch?)... Dus wat ge wilt zeggen is da op de lonen van mensen met bv. acteertalent een limiet moet worden gezet en op die van mensen met intelligentie niet(of een hogere)...

Dat lijkt me niet zo verstandig...

Ge hebt de essentie denk ik niet te pakken. Het draait om meer dan enkel limieten op lonen zetten. Het was maar een voorbeeld van een kleine oplossing voor een enorm complex probleem.

GeTa

Legacy Member
manutdfan zei:
Als ik uw posts lees dan zouden die "bepaalde categoriën" entertainmentsector zijn (want acteurs mogen niet meer verdienen dan profs, toch?)... Dus wat ge wilt zeggen is da op de lonen van mensen met bv. acteertalent een limiet moet worden gezet en op die van mensen met intelligentie niet(of een hogere)...

Dat lijkt me niet zo verstandig...

Voor zover ik weet verdienen profs soieso al veel minder dan acteurs, ookal doen ze veel meer voor de maatschappij.

manutdfan

Legacy Member
w00tw00t zei:
Ge hebt de essentie denk ik niet te pakken. Het draait om meer dan enkel limieten op lonen zetten. Het was maar een voorbeeld van een kleine oplossing voor een enorm complex probleem.

Ah ok ik zie het mijn fout, dan kan ik u wel iets beter begrijpen. (neemt niet weg dat ik nog altijd niet akkoord ben maar kom)

w00tw00t

Legacy Member
manutdfan zei:
Ah ok ik zie het mijn fout, dan kan ik u wel iets beter begrijpen. (neemt niet weg dat ik nog altijd niet akkoord ben maar kom)

waarom niet?
Dus ge vind het verantwoord dat mensen die meer bijbrengen voor de maatschappij minder gewaardeerd worden dan bv. ,om met mijn voorbeeld verder te gaan, entertainer? Als je aan entertainers een maximumloon oplegt dan gaat ze niet slechter presteren want wat gaan die mensen anders doen als het zo gereguleerd is? Ik zie die mensen niet direct achter een kassa gaan staan in een supermarkt, noch struiken snoeien in iemand zijn tuin. Willen zij niet presteren voor die loon dan zijn er duizende andere die hun kans willen grijpen en dat wel willen doen. We zitten niet met een oligopolie op dat vlak he.

Maar dit wijkt een beetje af van het hoofdonderwerp.

Anarchist12911

Legacy Member
Langs de andere kant krijg je dan natuurlijk de vraag:

Is geld de enigste manier om die mensen zich gewaardeerd te laten voelen?

of

Vind je dat ze effectief minder worden gewaardeerd, omdat ze er minder door verdienen? :p

tuure

Legacy Member
w00tw00t zei:
waarom niet?
Willen zij niet presteren voor die loon dan zijn er duizende andere die hun kans willen grijpen en dat wel willen doen.

Dit is fout volges mij. Moesten er duizenden anderen zijn die (even goed) willen of kunnen presteren voor een lager loon, waarom neemt een werkgever dan niet zo iemand?

w00tw00t

Legacy Member
tuure zei:
Dit is fout volges mij. Moesten er duizenden anderen zijn die (even goed) willen of kunnen presteren voor een lager loon, waarom neemt een werkgever dan niet zo iemand?

De entertainment industrie is enorm competitief. Je moet niet vergeten dat iedereen ooit helemaal onderaan begon. Waarom moeite doen voor een nieuwe naam als je gemakkelijker een gevestigde naam kan gebruiken? Er zijn er die van beginners sterren maken en er zijn ook andere die zich bezighouden met enkel sterren. Moesten de gevestigde sterren weigeren om mee te werken is er meer incentive om nieuwe sterren te zoeken want zonder werknemers kan je niet draaien.

Langs de andere kant krijg je dan natuurlijk de vraag:

Is geld de enigste manier om die mensen zich gewaardeerd te laten voelen?

of

Vind je dat ze effectief minder worden gewaardeerd, omdat ze er minder door verdienen?

Het is niet de enigste factor maar IMO een van de belangrijkste factoren wil je in onze samenleving overleven.

NoblesseOblige

Legacy Member
w00tw00t zei:
Door de gunstige huizenmarktprijzen en lage rente vanaf het jaar 2000 werd het voor banken steeds interessanter om hypotheken te geven aan wie ze maar wil.

En wie zijn fout is het dat de rente zo laag stond?

Conqie

Legacy Member
Bij mijn weten betalen mensen die veel verdienen VEEL meer belastingen dan jij en ik.

w00tw00t

Legacy Member
God_Of_Death zei:
En wie zijn fout is het dat de rente zo laag stond?

Van de FED tiens om een mogelijke post 9/11 recessie te vermijden. De verantwoordelijkheid ligt nog steeds bij de mensen die misbruik maakten van de situatie zonder rekening te houden met mogelijke nadelige scenario's. Eind jaren 90 spraak men al over een 'housing bubble' dus zeggen dat dit onverwacht was is geen excuus.


Bij mijn weten betalen mensen die veel verdienen VEEL meer belastingen dan jij en ik.

Blijkbaar vergeten dat er belastingparadijzen bestaan voor mensen met veel geld.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan