Archief - De energiethread

MCvarial zei:

Of dat ook zal uitgevoerd worden is een politieke keuze.

Klik om te vergroten...

Dat is een maatschappelijke keuze, want de politiek volgt de maatschappij. De JRC heeft bijv. al geadviseerd dat een sensitivity analyse per locatie uitgevoerd moet worden, en dat de effectieve radius van EPZ allesbehalve een gegeven is en ook van niet-technische parameters afhangt. Het is perfect verantwoord als we als maatschappij maximale zekerheid willen. Dat is bij andere installaties zoals Seveso bedrijven, windturbines, hoogspanningslijnen of GSM masten niet anders. Als de maatschappij eisen stelt die verder gaan dan wat technisch vereist is, is dat hun democratisch recht. In Brussel geldt een stralingsnorm van 6V/m voor GSM masten, 50 maal strenger dan de normering die de WHO voorschrijft. Hinderlijk, maar blijkbaar wat men daar wilt en waar bedrijven zich naar toe moeten schikken. Dat zijn echter zaken die in China niet spelen.

Hetzelfde bij zaken zoals de limitering op verzekeringspremies. Nucleaire centrales kunnen in het Westen enkel bestaan omdat de overheid, en dus de maatschappij, alle liabilities boven een bepaald niveau overneemt, anders zou de verzekeringspremie alleen al een rendabele uitbating onmogelijk maken. Het lijkt me evident dat we daar als maatschappij vraagtekens bij plaatsen. Idem wat betreft een sluitende oplossing op de definitieve berging van nucleair afval. Bij alle andere energieprojecten en infrastructuurprojecten moet een omgevingsvergunning ook een becijferd, technisch haalbaar en door de exploitant gegarandeerd opruimingsplan bevatten. Bij nucleaire projecten is daar echter geen sprake van, dat weet jij ook (en is in deze thread door Exorikos, zelf werkzaam in de industrie, overigens letterlijk bevestigd). Geen enkele nucleaire exploitant zal op dit moment zijn hand in het vuur houden om garanties op de haalbaarheid en betaalbaarheid van definitieve berging te geven. Waarom moet het ene energieproject wél een sluitend bergingsplan voorleggen en het andere niet? Ja je kan inderdaad argumenteren over de kortzichtigheid betreffende de CO2 uitstoot van fossiele centrales tijdens een tienjarige overgangsperiode naar HE, maar hoe hypocriet ben je als je daarbij het onopgeloste probleem van tienduizenden jaren HR afval opslaan onder de mat schuift?

Vaak wordt wel eens gezegd dat de politiek meer ingenieurs nodig heeft. Wel, in mijn 7 jaar dat ik als ingenieur in de sector van energie en energiebeleid werkzaam ben durf ik net het omgekeerde poneren: dat ingenieurs wat meer maatschappelijke visie nodig hebben in plaats van enkel met technische argumenten te schermen. Dat is imo ook de reden dat grote infrastructuurprojecten zo vaak falen. Yep, ingenieurs en economen hebben sluitende cijfers over het project. Maatschappelijk draagvlak? Irrelevant! Die mensen weten van niks en laten zich leiden door irrationele populistische argumenten!

Tja, in China hoef je idd geen rekening met een maatschappelijk draagvlak te houden nee. Hier begint alles echter met een maatschappelijk draagvlak. En als je dat niet ziet zal je meer dan één keer met je kop tegen de muur lopen. Dat was het punt dat ik wilde maken.

Er is publieke opinie en er is de realiteit, het probleem in België is dat we beide op een even hoog niveau plaatsen.
Een emotioneel argument is soms minstens even belangrijk als een factueel tegenargument.
Wat niet wil zeggen dat we geen rekening moeten houden met de publieke opinie, integendeel. Wanneer de publieke opinie en de realiteit zo sterk afwijken van mekaar moeten er stappen ondernomen worden om het publiek beter in te lichten. En omgekeerd wanneer de publieke opinie zich vragen stelt moeten we daar een technisch antwoord op bieden.

Ik wil problemen zoals verzekering en kernafval helemaal niet onder de mat schuiven, integendeel. We weten dat kernenergie de energiebron is met de laagste risico's voor mens & milieu. We weten dat het probleem van kernafval louter politiek is. Laat ons dan eindelijk eens op een technocratische manier deze problemen onder ogen zien en ze oplossen. Als we de afval- en verzekeringsproblematiek gaan doorrekenen voor alle energiebronnen komen we sowieso tot een oplossing met nucleair & hernieuwbaar. Dit is net waar we naar streven.

De realiteit is dat er weinig mogelijk is zonder draagvlak, zeker niet als het iets is dat sterk leeft bij de bevolking. Oosterweel was ook nodig. Men is daar ook aan begonnen denkende dat het draagvlak bij de bevolking er wel zou komen en dat het enkel een politiek probleem was. De gevolgen kennen we. Oosterweel bij referendum weggestemd. Pas toen men daarna begon eerst het draagvlak te creëren en van daar verder te werken is het er kunnen komen.

Gewoon droogweg stellen 'het is nodig en het is de beste oplossing' helpt niemand iets vooruit. Of iets nodig is en of het de beste oplossing is hangt nl. af van wie je het vraagt. Een tijdelijke verhoging van de CO2 uitstoot om zo versneld naar een volledig HE energieproductie zonder nood aan afvalberging te evolueren kan voor velen ook 'nodig' en 'de beste oplossing' zijn.

Ze hebben een referendum over Oosterweel gedaan bij de mensen die de lasten zouden hebben en weinig van de lusten. Dat referendum was ongeveer even representatief als de ondervraging voor het energiepact.

Ik ben wel lichtelijk allergisch aan het woord draagvlak. Het is het politieke excuus geworden om niets te beslissen. Waarbij ik niet zeg dat ze boven de hoofden van de inwoners moeten beslissen, maar het omgekeerde is nog erger.

Het lijkt me logisch dat de stem van de mensen die de lasten over zich krijgen een zwaarder gewicht krijgen. Als je een chemisch bedrijf naast een woonwijk in plant zullen die inwoners hopelijk ook meer inspraak hebben dan de gebruikers van de plastic zakjes die er gemaakt worden? Als je een windturbine bouwt zullen de mensen die mogelijk slagschaduw of geluidshinder ondervinden hopelijk ook meer inspraak hebben dan de abonnee van de groenestroom ergens aan de andere kant van het land?

Ik denk dat het disdain over 'draagvlak' geleid heeft tot onze realiteit van Trump en Brexit. Mensen zijn het beu dat maatpakken over hun hoofden beslissingen nemen zonder oog voor lokale gevoeligheden, en uiten hun frustratie over niet gehoord te worden dan maar op alle mogelijke manieren. Dat wil niet zeggen dat we alles aan de wisselende moods van de bevolking moeten overlaten, maar voor grote beslissingen lijkt het me toch essentieel dat iedereen aan boord is, en dat zoiets niet beslist wordt uit de nogal hautaine gedachte 'dat dit het beste is voor de mensen' als dat niet 100% zeker is. Dat we iets moeten doen aan de klimaatverandering, dat is 100% zeker, maar welke oplossing we daarvoor moeten nemen, daar is er niet zoiets als hands-down de beste oplossing voor.

Epyon zei:

Het lijkt me logisch dat de stem van de mensen die de lasten over zich krijgen een zwaarder gewicht krijgen. Als je een chemisch bedrijf naast een woonwijk in plant zullen die inwoners hopelijk ook meer inspraak hebben dan de gebruikers van de plastic zakjes die er gemaakt worden? Als je een windturbine bouwt zullen de mensen die mogelijk slagschaduw of geluidshinder ondervinden hopelijk ook meer inspraak hebben dan de abonnee van de groenestroom ergens aan de andere kant van het land?

Ik denk dat het disdain over 'draagvlak' geleid heeft tot onze realiteit van Trump en Brexit. Mensen zijn het beu dat maatpakken over hun hoofden beslissingen nemen zonder oog voor lokale gevoeligheden, en uiten hun frustratie over niet gehoord te worden dan maar op alle mogelijke manieren. Dat wil niet zeggen dat we alles aan de wisselende moods van de bevolking moeten overlaten, maar voor grote beslissingen lijkt het me toch essentieel dat iedereen aan boord is, en dat zoiets niet beslist wordt uit de nogal hautaine gedachte 'dat dit het beste is voor de mensen' als dat niet 100% zeker is. Dat we iets moeten doen aan de klimaatverandering, dat is 100% zeker, maar welke oplossing we daarvoor moeten nemen, daar is er niet zoiets als hands-down de beste oplossing voor.

Klik om te vergroten...

herinner je je nog die goedkope bouwgrond in zaventem en de actiecomités nadien?

als je iedereen inspraak geeft dan kan en zal er nooit nog iets gebeuren, want iedereen wil iets anders.

Ook in China loopt het precies toch ook niet van een leien dakje. Taishan, waar de eerste Chinese EPR in 2013 online ging moeten gaan, is opnieuw uitgesteld. Verwachting is nu in 2019, en met een investeringskost van 23 yuan/W i.p.v. de voorziene 14 yuan.

Het Chinese nucleaire plan staat sinds 2016 nog steeds op on-hold, met al twee jaar geen nieuwe goedkeuringen voor bijkomende reactoren. Blijkbaar is de Chinese industrie versneld energie-efficiënter aan het worden waardoor regio's die oorspronkelijk in aanmerking voor nieuwe reactoren kwamen nu met energieoverschotten zitten. Ook de geleidelijke liberalisering van de energiemarkt doet China nu twijfelen of de centrales in privéhanden wel rendabel zullen kunnen werken. Dat is mss ook de reden dat Samnen, waar de eerste Chinese AP1000 vorig jaar werd afgewerkt, nog steeds geen planning heeft om online te gaan.

Welke incentives hebben private partners eigenlijk om energiezekerheid te garanderen? Dat wij nu, morgen en binnen 10 jaar nog altijd wanneer wij dit willen stroom uit dat stopcontact kunnen trekken en niet blij moeten zijn wanneer we om 10 uur zonder stroom gezet worden tot 14 uur. Als vb natuurlijk.

U probeert steeds het argument van nieuwe centrales in de discussie te betrekken terwijl niemand dat argument maakt.

Het gaat hier over hoe kunnen we extra hernieuwbare energie realiseren ondanks NIMBYs en kiezen we voor goedkope, bestaande kernenergie of dure, nieuwe gascentrales.

Renegadexxripxx zei:

Welke incentives hebben private partners eigenlijk om energiezekerheid te garanderen? Dat wij nu, morgen en binnen 10 jaar nog altijd wanneer wij dit willen stroom uit dat stopcontact kunnen trekken en niet blij moeten zijn wanneer we om 10 uur zonder stroom gezet worden tot 14 uur. Als vb natuurlijk.

Klik om te vergroten...

In principe de LT contracten. Leveranciers leggen tot jaren op voorhand hun bestellingen bij energieproducenten vast. Als er sluitingen van centrales worden voorzien zullen die LT prijzen beginnen stijgen, wat investeringen in nieuwe infrastructuur (of het langer openhouden van bestaande infrastructuur) aanmoedigt. Naarmate de leverdatum dichterbij komt (ver)kopen leveranciers het verschil op hun LT voorspelling. Dat verschil, indien het opgewekt moet worden, wordt dan met piekcentrales, meestal oude, duurdere infrastructuur die enkel nog hiervoor wordt gebruikt, gegenereerd.

We stevenen door de politieke onzekerheid op dit moment wel op een complex marktfalen af, met of zonder kerncentrales. Als de kerncentrales open blijven zullen de LT prijzen onder het niveau waarbij nieuwe infrastructuur rendabel is blijven. Maar ook bestaande kernenergie zelf kan onrendabel worden. De sowieso sterk toenemende want bij wet vastgelegde HE zorgt immers voor een versterking van de zogenaamde duck curve. We gaan naar een scenario waarbij gedurende de zomerperiode er dagelijks HE overschotten zullen zijn. Omdat de marginale kost van HE quasi nul is zal de marktprijs onder die van kernenergie duiken (of zelfs dagelijks negatief worden), wat de business case van een LTO ondermijnt. Dat is een sterk onderbelicht aspect van heel de LTO, en eentje waar ze bij Engie volgens mij ook over aan het tobben zijn.

Enkel een aangepast remuneratiesysteem kan dit verhelpen, maar zoiets moet Europees gebeuren en ik denk dat de politici de markt eerder voor voldongen feiten willen stellen zodat ze wel harde keuzes moeten gaan maken. Ieder land kan wel, in beperkte mate, zijn producenten ondersteunen door subsidies toe te kennen. Maar dat mag volgens Europa niet marktverstorend werken.

Waarom denk je dat Engie hun centrales flexibel begint uit te baten? Wanneer de prijzen negatief worden moduleren de kerncentrales om de prijs terug te herstellen.
Dus uiteraard houden ze er rekening mee. En toch gaan ze voor LTO van alle centrales na 2025 zoals Kocher in oktober verklaard heeft.

Het is niet omdat een kerncentrale aan load following doet dat ze rendabel wordt. Load following werkt hoogstens het risico op negatieve prijzen weg, maar de productiekosten van een kerncentrale zijn quasi onafhankelijk van haar output. Bovendien kunnen de huidige centrales maar beperkt gemoduleerd worden wegens de thermische stress. Met de HE plannen die nu voorliggen gaan we echter naar een scenario waar de bestaande vloot thermische centrales in de zomer een dagelijkse start/stop zullen moeten doen (is nu al het geval voor gascentrales).

Kocher heeft in dat interview gezegd dat ze 'geloven in een scenario waar ze nog een tijd verder kunnen draaien, maar het is aan de overheid om daarover te beslissen.’ Als blijkt dat ze echter niet rendabel kunnen draaien zullen ze ook eieren voor hun geld kiezen. Engie is geen vzw. Zoals ik al enkele posts geleden zei zal het wellicht uitdraaien op een subsidiëring van kernenergie.

Mijn punt was dat Engie duidelijk rekening houdt met die modulaties en toch rentabiliteit ziet. Wat is volgens jou "beperkt" moduleren?

En om terug te komen op je post van Taishan, de opstart is uitgesteld omdat Flamanville als eerste moet opstarten.
Bij de opstart van de eerste EPR moeten er specifieke tests gebeuren waarvoor de testopstelling en expertise in Flamanville staat.
Dus zo lang Flamanville niet opstart kan Taishan niet starten, tenzij ze alles verhuizen.

Ik ben niet de nucleaire fysicus, maar afaik hebben testen met variërende boorzuurconcentratie in Doel een doel van 20 tot 40% modulatie, dit éénmaal per dag. Het is een relatief traag proces, zeker als je de boorconcentratie weer dient te verminderen. Je kan eventueel meer doen door in de primaire kring te bypassen naar de condensor, maar dat lijkt me geen gezonde situatie om uren aan te houden. Desalniettemin heeft een modulatie echter geen effect op de productiekost.

Dat Engie nog rentabiliteit ziet wil ik eerst eens in cijfers zien, niet bij wijze van statements door managers. Uiteraard ziet iedereen overal rentabiliteit, zo'n managers spreken vooral voor de politici en de aandeelhouders. Maar het achterste van hun tong laat niemand zien hoor . De huidige LTO was zogezegd ook rendabel. Toch werd er een gegarandeerde minimumprijs met Marghem onderhandeld vooraleer Engie het wilde doen.

Ah, dank je voor die info over Flamanville. Is idd een gekende procedure. Ironisch genoeg wacht de oplevering van de eerste EPR in India net op Taishan.

Alle centrales kunnen naar 50% volvermogen moduleren via bypass, staven of boorzuur afaik. Het aantal modulaties wordt vooral begrensd door de mechanische parameters van de fuel. Daarom is er een bepaalde bovengrens voor het aantal modulaties per cyclus.

Bypass en staven zullen toch nooit gebruikt worden om wegens economische redenen te moduleren neem ik aan, enkel in technische noodgevallen. Regelstaven inbrengen verneukt de vermogensdeling in uw kern en zorgt voor thermische stress, en regelt vooral de kerntemperatuur en pas in afgeleide de vermogensproductie. Idem met boorzuur, ik dacht dat de economische toepassing daarvan eerder tot 20% modulatie beperkt werd.

Alle centrales zijn ontworpen om dagelijks te moduleren tussen de 15 & 100% van volvermogen aan 5%/min en vermogenssprongen van 10%. De reactiviteit wordt gecompenseerd door boorzuur en door staven.
Dagelijkse modulaties naar 50% zijn ook mogelijk zonder boorzuur, zie Westinghouse PWR manual op pagina 214.
Dit alles is zonder turbine bypass, in de Belgische centrales is een turbine bypass met 85% capaciteit geïnstalleerd omwille van de full load reject capability zie pagina 215.
Deze turbine bypass wordt enkel aangesproken wanneer de vermogensvariatie groter is dan 5%/min of 10% sprong. Full load reject betekent dat de centrale van ruim 1000MWe naar circa 50MWe kan gaan in geen tijd.

Als je een vermogensdaling doet zonder boorzuur en zonder staven gaat de temperatuur van je reactor inderdaad toenemen tot een nieuwe, iets hogere evenwichtstemperatuur zie MTC, iets wat beperkt wordt toegelaten voor bijvoorbeeld de vermogenssprongen van 10%.
Als je de temperatuurtoename compenseert met enkel boorzuur zal het bovenste deel van je kern de neiging hebben om meer vermogen te produceren dan het onderste. Dit omwille van het Tavg programma van Westinghouse zie Figure 1.2-5. Bij centrales van andere fabrikanten zoals de Duitse Siemens centrales of de laatste Areva centrales heb je dit pas bij lagere vermogens.
Als je de temperatuurtoename compenseert met enkel staven zal het onderste deel van je kern de neiging hebben om meer te produceren dan het bovenste.
Dus door een combinatie te maken van boorzuur & staven kan je het vermogen perfect verdelen over je kern om bijvoorbeeld grote modulaties tot 15% of lange modulaties uit te voeren.
Maar voor kortere modulaties zoals dagelijks naar 50% vermogen is het perfect aanvaardbaar om de vermogensverdeling wat de laten driften, die herstelt zich namelijk vanzelf. Een voorbeeld van een Franse centrale die dat doet.

Thermische stress is geen groot issue gezien we hier spreken over temperatuurverschillen van minder dan 10°C, zie pagina 14. En de centrales zijn ontworpen in de veronderstelling van daily load following gedurende 40 jaar.

Deze centrales zijn ontworpen tijdens de oliecrisis, ze zijn ontworpen in de veronderstelling dat in de toekomst alle elektriciteit van kernenergie zou komen, dat was gewoon de tijdsgeest toen. Dat betekent dat de centrales alle grid services zelf zouden moeten vervullen. Vandaar de 10% vermogenssprongen wat toelaat om aan primaire en secundaire frequentieondersteuning deel te nemen, iets wat in België ook wel degelijk gebeurd. Vandaar de modulaties van 5%/min om aan de daily load following te verwezenlijken, iets wat in België enkel in de jaren 80 nodig was en nu weer nodig zal zijn. Vandaar de full load reject capability zodat de centrales kunnen deelnemen aan net heropbouw na een blackout. Deze centrales zijn letterlijk ontworpen om de rol van gascentrales te kunnen vervullen dus om te stellen dat ze vandaag geen de rol van gascentrales niet kunnen vervullen is de reinste onzin.

Epyon, uit die informatie lijkt mij toch dat het verder openhouden van de kerncentrales om een kanteling te maken naar volledige hernieuwbaar, niet noodzakelijk problematisch is. En dit zonder effectief die nieuwe gascentrales te moeten zetten. Maar belangrijker deze extra kost via subsidies op ons te nemen.

De kerncentrale kan dat zo te zien perfect opvangen.

Het lijkt dan ook eerder een ideologische beslissing dan een technische. Zoals ook de uitstap van Duitsland uit kernenergie een volledig ideologische beslissing was. Maar daarom niet noodzakelijk de beste optie wanneer je het doel van volledig hernieuwbaar wilt halen zonder de blauwe toer op te gaan.

MCvarial zei:

Deze centrales zijn letterlijk ontworpen om de rol van gascentrales te kunnen vervullen dus om te stellen dat ze vandaag geen de rol van gascentrales niet kunnen vervullen is de reinste onzin.

Klik om te vergroten...

Het gaat niet over de rol van gascentrales vervullen. Het gaat over de economische zin er van. Een kerncentrale die aan 100% draait of aan 10% draait kost per draaiuur evenveel. Een kerncentrale die aan 10% draait produceert m.a.w. aan een 10-maal hogere kost per kWh. We gaan, door de priority dispatch van de grote hoeveelheid HE in de toekomst, dus naar een scenario waarbij kerncentrales in de zomer overdag zullen moeten blijven draaien maar geen stroom mogen produceren. Dat bedreigt de rendabiliteit, want gedurende die 10 uur kost de centrale evenveel maar verdient ze niets. Dat weet Engie ook. Zij gaan dan ook niet voor een LTO gaan zonder garanties (lees: subsidies of kortingen op de nucleaire rente) van de overheid op een minimum rendabiliteit. Dat was bij de huidige LTO ook niet anders.

Renegadexxripxx zei:

Het lijkt dan ook eerder een ideologische beslissing dan een technische. Zoals ook de uitstap van Duitsland uit kernenergie een volledig ideologische beslissing was. Maar daarom niet noodzakelijk de beste optie wanneer je het doel van volledig hernieuwbaar wilt halen zonder de blauwe toer op te gaan.

Klik om te vergroten...

Uiteraard, dat is toch de kern van heel mijn betoog? Alle oplossingen zijn technisch realiseerbaar. Het gaat er om welke keuze de maatschappij wil.

Enkel wil ik wel bestrijden dat de oplossing met een LTO per definitie goedkoper zou zijn. Ook die zullen we immers moeten subsidiëren, want geen enkele modulerende centrale is rendabel.

Epyon zei:

Het gaat niet over de rol van gascentrales vervullen. Het gaat over de economische zin er van. Een kerncentrale die aan 100% draait of aan 10% draait kost per draaiuur evenveel. Een kerncentrale die aan 10% draait produceert m.a.w. aan een 10-maal hogere kost per kWh. We gaan, door de priority dispatch van de grote hoeveelheid HE in de toekomst, dus naar een scenario waarbij kerncentrales in de zomer overdag zullen moeten blijven draaien maar geen stroom mogen produceren. Dat bedreigt de rendabiliteit, want gedurende die 10 uur kost de centrale evenveel maar verdient ze niets. Dat weet Engie ook. Zij gaan dan ook niet voor een LTO gaan zonder garanties (lees: subsidies of kortingen op de nucleaire rente) van de overheid op een minimum rendabiliteit. Dat was bij de huidige LTO ook niet anders.

Klik om te vergroten...

De capaciteitsfactor van de centrales mag letterlijk halveren voordat ze even duur worden als nieuwe gascentrales. En pas dan hoef je een centrale dicht te doen om de rentabiliteit van de overige te verbeteren. Er is zelfs nog 1,5GW aan must run gascapaciteit (zoals WKKs en hoogovengascentrales) die flexibel gemaakt moeten worden. We spreken hier over issues die we in de eerste 20-30 jaar gewoon niet relevant zijn.