Archief - De Catalaanse kwestie

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Sylverscythe

Legacy Member
DogFacedGod zei:
Zulke zaken gaan altijd gepaard met financiële redenen. Waarschijnlijk worden er hogere pensioenen of lagere belastingen beloofd. :p

https://www.theguardian.com/world/2012/nov/20/catalonia-tax-burden-independence

As fierce austerity measures hit local health services and schools, anger about money has helped tip a majority of Catalans questioned by pollsters into backing independence, with support leaping from 43% to 57% in 15 months.


At separatist rallies, the poorer regions of Andalusia and Extremadura are held up as places where lazy people live off the hard work and taxes of Catalonia. Almost one-third of workers in the Andalusian province of Cádiz are on disability pensions, says Alfons López Tena of the Solidaritat Catalana party at a rally in the coastal town of Mataró. "Spain also steals our pension money," he adds. "We pay Swedish-style taxes but have Senegalese-style public services."

hmm, klinkt herkenbaar :p

Ja, het klassieke verhaal. Elke regio is content waar hij is, tot het merkelijk beter gaat dan in de rest van het land, dan plots wordt die andere taal en misschien cultuur benadrukt :)

JPV

Legacy Member
squalleke123 zei:
Ik ga hier niet mee akkoord. Je bent gewoon de hete aardappel aan het doorschuiven. Mij gaat het om het principe dat een imperfect referendum de enige mogelijkheid is om tegemoet te komen aan de eisen van regionale meerderheden die een nationale minderheid vormen. Of zie jij een andere oplossing?

Dus opnieuw, wat zie je als alternatief voor een referendum in het geval van catalonie of schotland of de Krim (er zijn nog genoeg voorbeelden van regio's waar een separatisme vrij sterk staat)?

ik heb het alternatief al geschetst: een referendum op basis van gewest/arrondissement/... , mét stemrecht voor mensen die in de rand wonen van dat gebied (wegens ook mee betrokken). Eventueel beperkt tot mensen die minstens 1 jaar daar permanent verblijven en meerderjarig zijn, maar geen verdere selectie op basis van een of andere criterium als "ik behoor tot volk X".

Lakigigar

Legacy Member
Referendum wordt zo goed als zeker een ja, met dank aan het optreden van de Spanjaarden.

squalleke123

Legacy Member
JPV zei:
ik heb het alternatief al geschetst: een referendum op basis van gewest/arrondissement/... , mét stemrecht voor mensen die in de rand wonen van dat gebied (wegens ook mee betrokken). Eventueel beperkt tot mensen die minstens 1 jaar daar permanent verblijven en meerderjarig zijn, maar geen verdere selectie op basis van een of andere criterium als "ik behoor tot volk X".

je bent dus voor 90% voorstander van het catalaans referendum (het enige dat ze niet doen is mensen buiten de regio stemrecht geven)?

JPV

Legacy Member
squalleke123 zei:
je bent dus voor 90% voorstander van het catalaans referendum (het enige dat ze niet doen is mensen buiten de regio stemrecht geven)?

ik kan perfect leven met een referendum, dat heb ik hierboven al gezegd. Ik vind dat je wél een minimum aantal mensen en minimum grootte moet hebben, het gebied moet een zekere eenheid hebben (historisch/cultureel) én de mensen nét buiten dat gebied moeten ook zich erover kunnen uitspreken.

De exacte modaliteiten (10km buiten het gebied, 20km, alle regio's grenzend aan het gebied, ...), daarover spreek ik me niet uit, dat moet je mss door experts dan laten vaststellen.

Mod: even m'n gut feeling: Als Catalonië een referendum wil, dan lijkt het me zeker een betere situatie dan de huidige patstelling om de comunidad Valenciana, de Balearen en Aragon te laten meestemmen. Niet dat ze mee onafhankelijk moeten worden, wel dat zij ook een invloed zouden ondervinden.

Lakigigar

Legacy Member
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2017/09/27/catalonie/

Voor de Catalaanse onafhankelijkheidsbeweging was dat een bewijs dat het geen zin meer had om met de Spaanse regering te onderhandelen. Wat de Catalaanse plannen betreft om een referendum te organiseren, houdt het Grondwettelijk Hof opnieuw het been stijf door niets anders te doen dan naar een artikel uit de grondwet te verwijzen dat stelt dat een autonome regio geen volksbevraging mag organiseren. Zoiets is een zaak waar heel Spanje over moet beslissen.

Erfenis van de dictatuur

Het betreft niet zomaar een artikel uit die grondwet, maar één van de drie heilige voorwaarden die het oude regime na de dood van dictator Franco stelde om de stap van dictatuur naar democratie te maken. In ruil voor die overgang ramden vertegenwoordigers het toen nog sterke regime een paar wetteksten door de strot van de oppositie.

Die was net uit jarenlang ballingschap teruggekeerd en bevond zich niet in een positie om met gelijke krachten te onderhandelen. Het akkoord kwam erop neer dat niemand van het oude regime ooit vervolgd zou worden voor feiten die tijdens de dictatuur plaatsvonden, niet aan de monarchie geraakt zou worden en de eenheid van Spanje bewaard zou blijven.

De partij die het gedachtegoed van Franco erfde, de huidige Volkspartij, heeft het tot vandaag niet zo moeilijk gehad om de ‘consensus’ van die transitieperiode te vrijwaren. Ook dankzij de steun van de Spaanse socialisten werd er tot vandaag amper geraakt aan deze drie voorwaarden.

Maar nu staat die consensus onder zware druk. De Catalaanse separatisten zijn erin geslaagd om een punt achter de transitieperiode te zetten. De centrale overheid in Madrid is in alle staten en probeert het uit elkaar vallen van het land met alle middelen tegen te gaan. De regerende Partido Popular aanvaardt federalisme, maar afscheiding is een stap te ver. De regering is doodsbang dat Baskenland of Galicië dezelfde weg inslaat.

Het was dus te verwachten dat Rajoy zo zou reageren. In zijn optiek moest hij een initiatief nemen door de daad bij het woord te voegen, hoe hard dat ook klinkt.

Beschermer van de democratie

Preston heeft gelijk: de bevolking heeft genoeg van onbekwame en leugenachtige politici. Corrupte politici kosten de schatkist miljarden, terwijl heel veel Spanjaarden de economische crisis van 2008 nog steeds niet te boven zijn gekomen. Steeds meer Catalanen zien onafhankelijkheid van Spanje als enige uitweg uit een rot systeem.

Neem nu Rajoy en zijn partij, die zich opwerpen als de beschermers van de democratie. Hoe kan een partij die procureurs en politiemannen gebruikte om politieke rivalen aan te pakken, die bewijsmateriaal vernietigde en verscheidene malen weigerde om met het gerecht samen te werken, die een uiterst repressieve wet (Ley Mordaza) uitvond om burgerprotest aan banden te leggen, nu de rechtsstaat, de democratie en de wet inroepen?

Een derde Spaanse republiek

Het klinkt gek, maar nu heel de transitieperiode door heel wat Spanjaarden en Catalanen besproken wordt, komt ook de Spaanse republiek opnieuw ter sprake. De Tweede Spaanse republiek was in 1939 aan een dramatisch einde gekomen. Na de dood van Franco hoopte de oppositie haar republiek terug te krijgen. Maar Franco had daar een stokje voor gestoken door koning Juan Carlos als zijn opvolger aan te duiden.

Maar de republikeinse optie is nog levend in de rangen van Unidos Podemos. De in Ierland geboren en tot Spanjaard genaturaliseerde Spanjekenner Ian Gibson denkt dat er via dialoog een oplossing voor de Catalaanse kwestie moet komen. Hij heeft noch sympathie voor Rajoy, noch voor Puigdemont, die hij beiden pathetisch vindt.

Zijn oplossing voor zowel Catalanen als Spanjaarden is een federale republiek. Gibson stelt voor om die republiek een testperiode van 10 jaar te geven. Als dat niet lukt, moet Catalonië maar onafhankelijk worden.

Maar eerst moeten Madrid en Barcelona elkaar opnieuw kunnen vertrouwen. Want wat soort dialoog kan nog gevoerd worden, wanneer de leiders van de Catalaanse onafhankelijkheidsbeweging bedreigd worden met aanhouding en lange celstraffen?

Graag dan ook deze vlag, ik vind het echt een pracht van een vlag, de mooiste vlag na die van ons eigen land.

1000px-Flag_of_Spain_%281931_-_1939%29.svg.png

squalleke123

Legacy Member
Badger zei:
Laki, ik vind free Flanders niet terug in jouw handtekening

Het is nog niet gemeten, maar ik denk niet dat je een meerderheid vindt voor Vlaamse onafhankelijkheid...

Würzel

Legacy Member
squalleke123 zei:
Het is nog niet gemeten, maar ik denk niet dat je een meerderheid vindt voor Vlaamse onafhankelijkheid...

Dat komt wel, als de rente stijgt.

Nog een groter begrotingstekort, de schuld die blijft toenemen.

Nog meer betalen, alles nog duurder en de sociale zekerheid die onvermijdelijk afgebouwd wordt.

Armoede die steeds groter wordt.

Vroeg of laat breekt het Belgische lijntje.

bassie82

Legacy Member
Volgende federale verkiezingen gaan al superleuk worden.

Nva grootste in Vlaanderen
PTB grootste in Wallonië

MrSoKoLoV

Legacy Member
Naast Catalonië is ook Venetië alsmaar meer bezig met het opmaken van hun onafhankelijkheid, ook Vlaanderen gaat daarin mee. Logisch als men alleen al kijkt naar wat voor inkomsten deze regio's brengen en wat voor kosten ze moeten spenderen. Men verliest meer dan dat men terug krijgt, men is de melkkoe van het land. Ook wij draaien op voor Wallonië dat zich nooit heeft aangepast aan ons, zelfs onze taal vinden ze daar niet belangrijk, men mag zelfs kiezen op school terwijl wij verplicht het Frans leren en gebruiken als we ons verplaatsen.

Ik hoop dan ook van harte dat de vele Catalanen zich zondag laten horen en ja stemmen. Lang leve een onafhankelijk Catalonië, Lang leve een onafhankelijk Venetië en vooral Lang leve een onafhankelijk Vlaanderen! Het is dringen tijd voor logica en daarmee ook dringend tijd voor verandering.

Badger

Legacy Member
Vlaanderen is dan ook een unieke situatie. De meerderheid wordt uitgezogen door de minderheid. Welvarendere regio's binnen een land heb je altijd, ook binnen Vlaanderen, dus is een zekere mate van transfers normaal. Venetië is zelfs maar een stad.

Ik ben niet tegen onafhankelijkheid voor regio's, maar niet op enkele maanden tijd via een illegaal referendum.

Lakigigar

Legacy Member
De strijd van Catalonie is er geen die al enkele maanden duurt, maar één die de oorsprong al heeft ver in het verleden, met de vraag voor meer autonomie, die dan verkregen wordt en dan vervolgens meermaals terug de kop wordt ingedrukt (de eerste spaanse republiek, bourbonrestoratie, de eerste dictatuur gevolgd door de tweede spaanse republiek gevolgd door het francoregime, dan weer meer autonomie en nu weer spanje die het in eigen hef neemt). Dit afdoen als een strijd van enkele maanden is gewoon puur niet correct en zelfs onrespectvol. Zelfs de onafhankelijkheiddstrijd van nu is al jaren bezig.

Het einde van Spanje als land is ook nabij. Het is duidelijk dat het postnationalisme daar niet werkt, en dat Spanje moet opgesplitst worden in meerdere landen die de cultuurgrenzen respecteren. Uiteindelijk zullen ze toch nog met elkaar moeten samenwerken maar dan binnen de EU en niet binnen een Spaans project.

beryl

Legacy Member
MrSoKoLoV zei:
Naast Catalonië is ook Venetië alsmaar meer bezig met het opmaken van hun onafhankelijkheid, ook Vlaanderen gaat daarin mee. Logisch als men alleen al kijkt naar wat voor inkomsten deze regio's brengen en wat voor kosten ze moeten spenderen. Men verliest meer dan dat men terug krijgt, men is de melkkoe van het land. Ook wij draaien op voor Wallonië dat zich nooit heeft aangepast aan ons, zelfs onze taal vinden ze daar niet belangrijk, men mag zelfs kiezen op school terwijl wij verplicht het Frans leren en gebruiken als we ons verplaatsen.

Ik hoop dan ook van harte dat de vele Catalanen zich zondag laten horen en ja stemmen. Lang leve een onafhankelijk Catalonië, Lang leve een onafhankelijk Venetië en vooral Lang leve een onafhankelijk Vlaanderen! Het is dringen tijd voor logica en daarmee ook dringend tijd voor verandering.

Ik weet niet of geld de grote verklaring of oorzaak is van onafhankelijkheidsbewegingen. Catalonië en Vlaanderen zijn twee voorbeelden van welvarende regio's, maar bvb. Schotland is armer dan de UK en de Baskische onafhankelijksbeweging is beginnen verdwijnen toen het er economisch steeds beter werd.

DogFacedGod

Legacy Member
beryl zei:
Ik weet niet of geld de grote verklaring of oorzaak is van onafhankelijkheidsbewegingen. Catalonië en Vlaanderen zijn twee voorbeelden van welvarende regio's, maar bvb. Schotland is armer dan de UK en de Baskische onafhankelijksbeweging is beginnen verdwijnen toen het er economisch steeds beter werd.

Bij de BBP berekeningen per capita werd olie uit de Noordzee (wat in Schotse territorium ligt) altijd uit de rekening gehouden. Met de olie inbegrepen zou Schotland er beter voorstaan dan de rest van de UK.
Ook niet vergeten dat Schotland een stuk linkser is dan de UK. Hoger onderwijs in Schotland is gratis terwijl men in Engeland vaak tot 50.000 pond studieleningen heeft.

Betreffende het Baskenland.
- ETA :p Die blazen de motivatie op voor onafhankelijkheid. Een bomaanslag uitvoeren wanneer er vredesgesprekken uitvoeren, was een doodsteek
- Baskenland heeft een unieke situatie waar periodiek onderhandeld wordt hoeveel belastingen gaan naar Spanje. Als de basken het aanvoelen dat ze winnen/eerlijke deal hebben, is de drive voor onafhanklijkheid weg. Tuurlijk, sommige Spanjaarden willen daar vanaf omdat ze het gevoel hebben dat de Basken te weinig betalen.

Zou Koerdisch Irak een referendum gehad hebben als er geen oliebronnen waren in hun deel? :p
With a whopping 45 billion gallons of Kurdistan oil reserves, the Iraqi-Kurds hold almost a third of all of Iraq’s 150 billion gallons of untapped black gold. If the KRG autonomous region were a nation-state, it would rank 10th in the world for largest petrol reserves, coming in just after Libya. (source) This makes Kurdish land a hot commodity in an already politically fiery region.
https://thekurdishproject.org/kurdistan-news/kurdistan-oil/


Het gaat quasi altijd om geld. Soms eens een uitzondering voor religie
Waar is immers het onafhankelijkheidsstrijden van Wales? :p

dunno

Legacy Member
Een bijpassend streepje catalaanse punk:

[youtube]e09DegThdP0[/youtube]

:)
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan