Archief - De Catalaanse kwestie
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
bassie82
Legacy Member
https://www.hln.be/geld/economie/west-vlaamse-werkloosheidsgraad-bij-laagste-van-europa~ab5e20df/
De West-Vlaamse werkloosheidsgraad daalde van 4,2 procent in 2015 naar 3,7 procent in 2016. Dat is niet ver verwijderd van de laagste werkloosheidsgraad in Europa. West-Vlaanderen moet enkel regio’s in vooral Duitsland, Tsjechië en het Verenigd Koninkrijk laten voorgaan.
https://www.demorgen.be/economie/nijpend-tekort-aan-arbeidskrachten-in-west-vlaanderen-b07920f0/
Nijpend tekort aan arbeidskrachten in West-Vlaanderen
De West-Vlaamse werkloosheidsgraad daalde van 4,2 procent in 2015 naar 3,7 procent in 2016. Dat is niet ver verwijderd van de laagste werkloosheidsgraad in Europa. West-Vlaanderen moet enkel regio’s in vooral Duitsland, Tsjechië en het Verenigd Koninkrijk laten voorgaan.
https://www.demorgen.be/economie/nijpend-tekort-aan-arbeidskrachten-in-west-vlaanderen-b07920f0/
Nijpend tekort aan arbeidskrachten in West-Vlaanderen
squalleke123
Legacy Member
JPV zei:
Dit zijn IMHO vormelijkheden waar we over vallen en niet meer de essentie. Ik geef je gelijk dat in mijn post die Waal zou stemrecht hebben terwijl hij dat met een nauwe definitie van volk niet verdient. Maar aangezien we ons niet registreren als vlaming is dat, met de huidige administratie, de enige manier om deftig stemmen te tellen.
Je kan ook de vlamingen zich laten registreren en dan controleren of ze wel nederlandstalig zijn bijvoorbeeld. Er zijn opties genoeg om een referendum te organiseren dat werkt.
De essentie van de zaak, voor mij, is dat een volk (dat zichzelf zo identificeert) het recht hoort te hebben om zich via volksraadpleging af te scheiden. Alle andere manieren leiden tot geweld (zie Krim, dekolonisatie, VS, etc.).
JPV
Legacy Member
EUROSTAT interpreteert werkloosheid een stuk anders dan mijn bron (Arvastat, https://arvastat.vdab.be/arvastat_basisstatistieken_werkloosheid.html en algemeen op arvastat.vdab.be).bassie82 zei:
Je zit wel dichter bij de échte beschikbare werkloosheid, terwijl arvastat eerder de werkloosheidsuitkering-definitie zal hebben, dus jouw cijfers zijn beter (maar geven wel geen volledig beeld van de bestaande werkloosheid).
JPV
Legacy Member
squalleke123 zei:
De essentie van mijn punt leek me dat Wurzel eerst begint over dat je niet moet beginnen over Gewesten, maar over volkeren, maar daarna wel de definitie van een volk bepaalt door nationaliteit én gewest. Beetje vreemde definitie van een volk en vreemde logica om eerst gewesten aan te vallen en ze daarna zelf te gebruiken.
Het probleem met "volk dat zichzelf zo identificeert", is dat iedereen zijn eigen definitie heeft. En quasi alle definities hebben het probleem dat ze beweren dat het volk mag kiezen, maar slechts een deel van dat volk mag beslissen. Ook over zij die op dezelfde plaats wonen, maar zich niet identificeren als behorende tot dat volk. Hebben die laatste mensen dan geen recht om aan zelfbeschikking te doen?
JPV
Legacy Member
Tuurlijk wel. Nu wordt de regelgeving bepaald door een grote heterogene groep. Als je plots als buitenstaander overblijft in een kleine (en verder homogene) groep, dan is de kans groter dat je plots geconfronteerd wordt met beslissingen waar je totaal niet achter staat.squalleke123 zei:
Extreem voorbeeld: als oude Brusselaar in de Matongé wijk, voel je je nu mogelijks nog OK omdat je weet dat de Belgische wetten gelden. Mogelijks heb je er wél grote problemen mochten de Matongé inwoners een referendum over onafhankelijkheid houden én winnen en plots Afrikaans-geïnspireerde wetten gelden. En misschien reageert de rest van België met strenge immigratie-eisen voor iedereen die uit Matongé komt...
squalleke123
Legacy Member
JPV zei:
Achso...
Je beseft dat je redenering pas op gaat als de onafhankelijke groep heel klein wordt? Voor iemand in Catalonie gaat dat geen issue zijn, die zijn als ik me niet vergis met een 7 miljoen inwoners of zo.
Wat stel je eigenlijk als alternatief voor een referendum voor als een groep onafhankelijkheid wil?
JPV
Legacy Member
Ik heb geen alternatief voor het begrip volk. Dat begrip is zo flou als maar kan. Waarmee ik niet wil zeggen dat volkeren niet bestaan, maar wel dat het voor elke persoon apart is om te claimen dat hij tot een bepaald volk behoort en hoe hij dat volk ziet. Je kan dat wetenschappelijk aflijnen in grote lijnen, maar nooit gedetailleerd genoeg om te claimen dat je dat kan gebruiken om te zeggen of iemand mag stemmen of niet.
Vandaar dat je sowieso moet gebruik maken van geografische gebieden en dan moeilijk nog kan zeggen dat je op basis van "volk" laat stemmen, maar gebruik je gewoon historisch afgegrensde gebieden. Terwijl je voor het volk "Vlaming" verschillende grenzen kan hebben (al dan niet inclusief brussel, gebieden in het noorden van Frankrijk, doornik, Antwerpen/Brabant/Limburg, ...) die allemaal, afhankelijk van je definitie, een soort Vlaams volk kan opleveren.
Ieperlingen vinden zich anders dan Poperingenaars. Kortrijkzanen vinden zich anders dan Waregemnaars. Gentenaars moeten niet van Deinze weten (of omgekeerd), tegen iemand in Herentals zal hij niet zo graag horen dat hij een Antwerpenaar is, wel een kempenzoon. Enzovoort. Mogen al die mensen zich dan ook als een volk identificeren?
Daarom dat een administratief afgebakend en groot genoeg gebied imho het enige criterium kan zijn. Je zou europees of internationaal moeten kunnen overeenkomen dat minstens 20% van het land zich (bvb zowel in oppervlakte als in aantal inwoners) moet verenigen om af te scheuren vooraleer een criterium rechtsgeldig zou zijn. Dan vermijd je te grote versnippering (toch in eerste instantie).
Dat zou wel willen zeggen dat Catalonië te klein is om apart te kunnen gaan en eerst op zoek moet gaan naar gebieden die samen met hen onafhankelijk van Spanje willen worden (bvb Aragon & Valencia)
Vandaar dat je sowieso moet gebruik maken van geografische gebieden en dan moeilijk nog kan zeggen dat je op basis van "volk" laat stemmen, maar gebruik je gewoon historisch afgegrensde gebieden. Terwijl je voor het volk "Vlaming" verschillende grenzen kan hebben (al dan niet inclusief brussel, gebieden in het noorden van Frankrijk, doornik, Antwerpen/Brabant/Limburg, ...) die allemaal, afhankelijk van je definitie, een soort Vlaams volk kan opleveren.
Ieperlingen vinden zich anders dan Poperingenaars. Kortrijkzanen vinden zich anders dan Waregemnaars. Gentenaars moeten niet van Deinze weten (of omgekeerd), tegen iemand in Herentals zal hij niet zo graag horen dat hij een Antwerpenaar is, wel een kempenzoon. Enzovoort. Mogen al die mensen zich dan ook als een volk identificeren?
Daarom dat een administratief afgebakend en groot genoeg gebied imho het enige criterium kan zijn. Je zou europees of internationaal moeten kunnen overeenkomen dat minstens 20% van het land zich (bvb zowel in oppervlakte als in aantal inwoners) moet verenigen om af te scheuren vooraleer een criterium rechtsgeldig zou zijn. Dan vermijd je te grote versnippering (toch in eerste instantie).
Dat zou wel willen zeggen dat Catalonië te klein is om apart te kunnen gaan en eerst op zoek moet gaan naar gebieden die samen met hen onafhankelijk van Spanje willen worden (bvb Aragon & Valencia)
bassie82
Legacy Member
7,523 miljoen op een totale bevolking van 46,56 miljoen.
Vind ik persoonlijk geen kleine groep, Catalanen voelen zich Catalaans en niet Spaans, nog nooit zo geweest zelfs historisch nooit.
Conradus sprak dat Catalonië al 500 jaar bij Spanje is maar daar spreekt hij over de Iberian Wedding. De twee koninkrijken waren zelfs dan nog onafhankelijk van elkaar ook al hadden ze dezelfde koningspaar. Pas begin 1700 werd het officieel volledig opgenomen in Spanje na een burgeroorlog.
Het heeft zelfs tot Franco geduurd dat de Catalaanse cultuur werd geprobeerd om te onderdrukken of verbieden. Dat heeft Franco zelfs met geweld moeten afdwingen.
Vind ik persoonlijk geen kleine groep, Catalanen voelen zich Catalaans en niet Spaans, nog nooit zo geweest zelfs historisch nooit.
Conradus sprak dat Catalonië al 500 jaar bij Spanje is maar daar spreekt hij over de Iberian Wedding. De twee koninkrijken waren zelfs dan nog onafhankelijk van elkaar ook al hadden ze dezelfde koningspaar. Pas begin 1700 werd het officieel volledig opgenomen in Spanje na een burgeroorlog.
Het heeft zelfs tot Franco geduurd dat de Catalaanse cultuur werd geprobeerd om te onderdrukken of verbieden. Dat heeft Franco zelfs met geweld moeten afdwingen.
DogFacedGod
Legacy Member
bassie82 zei:
Zulke zaken gaan altijd gepaard met financiële redenen. Waarschijnlijk worden er hogere pensioenen of lagere belastingen beloofd.
https://www.theguardian.com/world/2012/nov/20/catalonia-tax-burden-independence
As fierce austerity measures hit local health services and schools, anger about money has helped tip a majority of Catalans questioned by pollsters into backing independence, with support leaping from 43% to 57% in 15 months.
At separatist rallies, the poorer regions of Andalusia and Extremadura are held up as places where lazy people live off the hard work and taxes of Catalonia. Almost one-third of workers in the Andalusian province of Cádiz are on disability pensions, says Alfons López Tena of the Solidaritat Catalana party at a rally in the coastal town of Mataró. "Spain also steals our pension money," he adds. "We pay Swedish-style taxes but have Senegalese-style public services."
hmm, klinkt herkenbaar
JPV
Legacy Member
Zoals gezegd: met een afbakening op basis van geografische criteria kan ik leven. het was Wurzel die claimde dat het gemakkelijker kon door voor het begrip "volk" te gaan.bassie82 zei:Catalonië is een afgebakend gebied, zoals Vlaanderen of Schotland, Wales etc
Volgens mij maken jullie het moeilijker dan het in werkelijkheid is. Diegene die zich dan meer Spanjaard voelen gaan tegen de onafhankelijkheid stemmen zeker
Echter kan je wel de vraag stellen waarom de mensen die op de grens van dat afgebakend gebied leven net wel/niet het recht hebben om mee te beslissen (of nog inbegrepen zitten in dat onafhankelijkheidsgebied). Ik ken weinig gebieden binnen een land waar de grens qua ideeën effectief zo duidelijk afgebakend is.
Eigenlijk zou je het mss best nog zo doen: iedereen die op 10km woont van het gebied dat onafhankelijkheid wil, mag mee stemmen over de onafhankelijkheid. ook die mensen worden mee (zwaar) getroffen door de onafhankelijkheid van zo'n gebied.
squalleke123
Legacy Member
JPV zei:
Neen, ik stel vast dat een referendum de enige mogelijkheid is om zoiets vast te leggen. Het definieren van de groep is een te overbruggen horde, tot zover akkoord, maar ik zie eerlijk gezegd geen alternatief, dus vraag ik bij jou of je wel een andere optie ziet...
squalleke123
Legacy Member
JPV zei:het definieren van de groep, als je volk wil gebruiken, is geen horde, maar een muur zoals Trump ze in zijn dromen zou bouwen. Dan moet je zélf met iets anders afkomen, niet ikke
Ik ga hier niet mee akkoord. Je bent gewoon de hete aardappel aan het doorschuiven. Mij gaat het om het principe dat een imperfect referendum de enige mogelijkheid is om tegemoet te komen aan de eisen van regionale meerderheden die een nationale minderheid vormen. Of zie jij een andere oplossing?
Dus opnieuw, wat zie je als alternatief voor een referendum in het geval van catalonie of schotland of de Krim (er zijn nog genoeg voorbeelden van regio's waar een separatisme vrij sterk staat)?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.