Archief - De Catalaanse kwestie
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
tolya
Legacy Member
Epyon zei:
probleem is natuurlijk dat er redelijk weinig marge is
de ene wil onafhankelijkheid en de andere weigert
in elk ander geval in het verleden was er oorlog nodig
Polen had 2 wereldoorlogen nodig om onafhankelijk te kunnen worden, voor de Kroaten en Slovenen is het nog niet zo lang geleden en ik denk niet dat Joegoslavische grondwet een mogelijkheid tot onafhankelijkheid voorzag
Castillie heeft 2 millennia nodig gehad om heel het schiereiland te onderwerpen, de Portugezen zijn toevallig daaraan ontsnapt, dus wil je dat niet afgeven (basken, catalanen, andalusiërs,Asturiers, ...) Net zoals de Serviërs dat ook niet wilden
Epyon
Legacy Member
Er is nog maar één (dubbele) onafhankelijkheidsverklaring in het moderne Europa geweest, en dat waren die van Tsjechië en Slovakije, wat volledig vredevol verlopen is. Niet vergeten dat alles voorbij Duitsland tot 1992 niet Europa maar de Sovjet-Unie was. Al die landen hebben zich overigens ook volledig vredevol onafhankelijk van de Sovjets verklaard. De Zijden Revolutie? De Europese picnic? De val van de Berlijnse muur?
Onafhankelijkheid kan dus perfect vredevol, maar dan moet je het wel goed aanpakken en stapje voor stapje gaan. Nu hebben de Catalanen zich het hoofd laten zot maken door een een clubje anarcho-alternativo's die principes boven haalbaarheid stellen en een partij van platte politieke opportunisten zonder plan van aanpak. Het probleem ligt dus evenveel daar als bij de in haar principes vastgeroeste regering in Madrid. Onafhankelijkheid kan je in een innig verbonden regio als de EU enkel stapje voor stapje, jaar na jaar de geesten laten rijpen. En ja, dat zal wel een decennia of twee duren. Maar als je dat er niet voor over hebt moet het zijn dat je het toch niet echt zo meent met die onafhankelijkheid
Onafhankelijkheid kan dus perfect vredevol, maar dan moet je het wel goed aanpakken en stapje voor stapje gaan. Nu hebben de Catalanen zich het hoofd laten zot maken door een een clubje anarcho-alternativo's die principes boven haalbaarheid stellen en een partij van platte politieke opportunisten zonder plan van aanpak. Het probleem ligt dus evenveel daar als bij de in haar principes vastgeroeste regering in Madrid. Onafhankelijkheid kan je in een innig verbonden regio als de EU enkel stapje voor stapje, jaar na jaar de geesten laten rijpen. En ja, dat zal wel een decennia of twee duren. Maar als je dat er niet voor over hebt moet het zijn dat je het toch niet echt zo meent met die onafhankelijkheid
squalleke123
Legacy Member
Epyon zei:
Het fiasco met het Estatut heeft aangetoond dat zowat elke partij, met uitzondering van PP en het toen nog irrelevante cuidadanos, dat gezond verstand wel had. Helaas heeft de PP het harde werk van toen volledig kunnen ongedaan maken. Ik kan toch begrip opbrengen voor het verharden van het catalaanse standpunt, als je kijkt naar hoe ze toen vernederd geweest zijn...
squalleke123
Legacy Member
Epyon zei:
Die stelling klopt alleen als je de volledige voorgeschiedenis vergeet. Het is niet dat de catalanen de politieke weg nog niet geprobeerd hebben he. Er was zelfs een akkoord met alle partijen, maar PP heeft dan het niet-al-te-onafhankelijke gerecht gebruikt om dat harde politieke werk ongedaan te maken.
tolya
Legacy Member
Epyon zei:
probleem is natuurlijk dat je toch iets verder moet terug gaan dan 1992
rond 1900 had je 5 à 6 grote machten in Europa
ottomaanse rijk? uiteendgevallen door oorlog
Duitse rijk? 2 oorlogen
Rusland? uiteengevallen door oorlog
Joegoslavie? oorlog
heb je dus nog Groot-brittanie, Frankrijk en Spanje. Spanje is in zekere zin de facto te vergelijken met ex-Joegaslavie en een lappendeken van verschillende volkeren met eigen taal, cultuur, geschiedenis, identiteit,...
Madrid/Castillie zijn dan de Serviërs. Waarmee ik dus Rajoy NIET vergelijk met de massamoordenaars uit die oorlog hé
Met tscjechoslowakije heb je gelijk maar in dat geval had je geen dominerende macht die tegen de splitsing was en da's een wereld van verschil.
USSR is natuurlijk in die zin een ander verhaal omdat het niet 1 land was maar gewoon Rusland die iedereen bezette.
de muur was een hereniging van 2 landen
uiteraard kan de onafhankelijkheid perfect vredevol maar dan moeten beide willen en dat is in dit geval niet zo, meestal in dit soort gevallen.
Spanje is geen vragende partij en heeft enkel te verliezen bij een splitsing.
dat verandert niet, enbinnen 20 of 30j is het nog steeds Madrid dat enkel zal verliezen bij een splitsing.
er valt niets te rijpen
tolya
Legacy Member
MiniJeffrey zei:
alleen is dat legalistisch argument naast de kwestie
datzelfde ging op voor de UDssr, Joegoslavie e/of het ottomaanse rijk. Die hun grondwet liet een splitsing ook niet toe
de vraag is hoe de volkeren in W-Europa, in het Oosten hebben ze allemaal hun onafhankelijkheid, het heft in eigen handen kunnen nemen zonder bloedvergieten en verkrachtingen. democratisch? Catalonië zal in eht geheel van Spanje nooit een meerderheid vinden. dus Spaans blijven, tegen hun wil, tot de zon stopt met schijnen?
Epyon
Legacy Member
Er was een akkoord om met Madrid te spreken over een herverdeling van de bevoegdheden, wat mij een logische stap binnen de evolutie naar zelfbeschikking lijkt. Maar ook de Catalaanse CUP heeft dat akkoord opgeblazen omdat ze het niet verregaand genoeg vonden, ze wouden enkel de eenzijdige onafhankelijkheid. Ze verdienen elkaar daar.squalleke123 zei:
Zo kan je teruggaan tot in de oertijd ook hoor.tolya zei:
tolya
Legacy Member
klopt, dus meot je argumenteren waarom je ergens stoptEpyon zei:
ik ga terug naar 1900 omdat je toen 5 à 6 grootmachten had, de tijd vd natiestaten, die uit verschillende volkeren bestonden.
sindsdien zijn al de landen in het oosten in hun respectievelijke volkeren opgesplitst.
in het westen zijn de grootmachten uit die tijd, (GB, Frankrijk en spanje) nog steeds niet veranderd terwijl die ook gewoon uit verschillende volkeren bestaan.
hoe ga je daar nu mee om?
zoals Spanje en iedereen achter slot en grendel gooien?
zoals de EU gewoon uwe kop in het zand steken
of een beschaafde oplossing? maar iedereen content achterlaten zal u ni lukken, de ene wil tenslotte scheiden en de andere niet.
MiniJeffrey
Legacy Member
tolya zei:
Jij vindt dat naast de kwestie, ik niet. Er is ook de lange lijdensweg à la Belgique natuurlijk waar we de facto al een semi gesplitst land zijn met alle bevoegdheden die overgeheveld werden. Het is maar het pad dat je kiest natuurlijk. Puigdemont dacht de korte snelle weg te kunnen nemen, nu blijkt die weg bezaaid met hindernissen. Dan moet je de bumpy ride erbij nemen en de gevolgen voor je keuze dragen. Want waar ik me het meest aan stoor is dat die kerel in België gewoon een luilekkerleventje leidt. Restaurants en feestjes afschuimen met zijn N-VA vrienden terwijl zijn échte Catalaanse maten in de bak zitten. Behalve wat bevlogen speeches geven, wat doet die man nog voor Catalonië? Een symbool. Hij is gewoon te laf om naar huis te gaan en zijn lot te ondergaan.
k995
Legacy Member
tolya zei:
Niks buiten dat hij hoopt dat dit in belgie effect zal hebben.
Daarover gaat die hele zaak. EU kijkt de andere kant op voor iets wat ze in afrika zouden veroordelen omdat ze bang zijn van partijen zoals die .
Partijen die sceptische tegenover EU en hun staat staan.
Dat ze zichzelf ALS EU en als antie staat kapot maken voor wat kortstondg gewin nu trekken ze zich niet aan.
bassie82
Legacy Member
Duits gerecht verwerpt vervolging Puigdemont voor 'rebellie' - De Standaard
De Duitse rechtbank verwerpt de overlevering van Carles Puigdemont op basis van ‘rebellie’, maar oordeelt dat de beschuldiging van ‘corruptie’ wel ontvankelijk is.
Vrij op borgtocht dus direct weer richting België
De Duitse rechtbank verwerpt de overlevering van Carles Puigdemont op basis van ‘rebellie’, maar oordeelt dat de beschuldiging van ‘corruptie’ wel ontvankelijk is.
Vrij op borgtocht dus direct weer richting België
tolya
Legacy Member
Corruptie bestaat dus ook in Duitslandbassie82 zei:Duits gerecht verwerpt vervolging Puigdemont voor 'rebellie' - De Standaard
De Duitse rechtbank verwerpt de overlevering van Carles Puigdemont op basis van ‘rebellie’, maar oordeelt dat de beschuldiging van ‘corruptie’ wel ontvankelijk is.
Vrij op borgtocht dus direct weer richting België
nu effectief bekijken of het corrupt is als een regering haar bevolking over een bepaald thema bevraagd. dat dit kosten met zich meebrengt is evident, of het nu verduistering, ontduiking, diefstal, misbruik,... is.
rscaboy
Legacy Member
Motie van wantrouwen tegen regering Rajoy heeft morgen waars... - De Standaard
Misschien komt er zo nog een oplossing voor de impasse in Catalonië.
Misschien komt er zo nog een oplossing voor de impasse in Catalonië.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.