Archief - De Catalaanse kwestie

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

squalleke123

Legacy Member
DogFacedGod zei:
Exact het voorbeeld waarom het niet zomaar 51% zou mogen zijn. :p
Dan zouden er tenminste niet zo'n discussies zijn.
https://www.theguardian.com/politics/2018/jan/26/britons-favour-second-referendum-brexit-icm-poll

Ik kan ongeveer evenveel voor- als nadelen van grotere vereiste meerderheid met opkomstplicht bedenken. De voordelen die laat ik aan jullie over, dus de nadelen:

1)Bij een twee-derde meerderheid is elke minderheidsstem gelijk aan twee meerderheidsstemmen. Het schendt dus een gelijkheidsbeginsel.
2)Angst voor verandering bevoordeelt het status quo. Een vereiste twee-derde meerderheid maakt maw. de meeste veranderingen onmogelijk.
3)Opkomstplicht geeft de mogelijkheid tot een boycot. Niet opdagen zou moeten gelijk staan aan het niet tonen van interesse, niet van een wil om zij die wel willen stemmen te boycotten omdat je weet dat jouw kamp het niet haalt.

Anoniem02

Legacy Member
MiniJeffrey zei:
Hoezo, de democratie wordt niet gerespecteerd? Dus als West-Vlaanderen morgen een referendum organiseert en 51% stemt voor, dan mag deze provincie eenzijdig de onafhankelijkheid uitroepen, ongeacht de wetten en grondwetten die van kracht zijn in België?

Puigdemont is uit de nieuwe officiele verkiezingen gekomen als winnaar.

Op u punt, ja op zich wel. Al moet dat wel een echt referendum zijn enz. Maar als het volk in meerdere verkiezingen/onofficiële referenda een duidelijke wil uitdrukt om zich af te scheiden. moet het desbetreffende land daar toch ten minste rekening mee gaan houden en mss wel gaan nadenken over een echt referendum. Je kan een volk tegen zijn wil nu toch ook niet ergens bijhouden?

Komt ook nog eens bij dat catalonie net wel iets meer is dan een provincie die vooral gescheiden is door lijntjes uitgedacht door politici.
Moet je meer vergelijken met vlaanderen ipv west-vlaanderen

denkimi

Legacy Member
DogFacedGod zei:
Democratie is nu wel ietsjes meer dan het cijfer 51% :p.
In de basis niet, democratie is de meerderheid laten beslissen. Als dat niet het geval is dan is het een minderheid die beslist, en dat is dan net geen democratie.

Ruben666

Legacy Member
denkimi zei:
In de basis niet, democratie is de meerderheid laten beslissen. Als dat niet het geval is dan is het een minderheid die beslist, en dat is dan net geen democratie.


En ik maar denken dat het verschil tussen een procedurele & inhoudelijke (opvatting van) democratie intussen al wat wijdverbreider zou zijn :(.

Conradus

Legacy Member
Ruben666 zei:
En ik maar denken dat het verschil tussen een procedurele & inhoudelijke (opvatting van) democratie intussen al wat wijdverbreider zou zijn :(.

Of het principe democratische rechtstaat. :(

MiniJeffrey

Legacy Member
Bugiman zei:
Puigdemont is uit de nieuwe officiele verkiezingen gekomen als winnaar.

Op u punt, ja op zich wel. Al moet dat wel een echt referendum zijn enz. Maar als het volk in meerdere verkiezingen/onofficiële referenda een duidelijke wil uitdrukt om zich af te scheiden. moet het desbetreffende land daar toch ten minste rekening mee gaan houden en mss wel gaan nadenken over een echt referendum. Je kan een volk tegen zijn wil nu toch ook niet ergens bijhouden?

Komt ook nog eens bij dat catalonie net wel iets meer is dan een provincie die vooral gescheiden is door lijntjes uitgedacht door politici.
Moet je meer vergelijken met vlaanderen ipv west-vlaanderen

Ik vind dat je wel nogal makkelijk over 'een volk' spreekt, terwijl 'maar' 51% pro is. Voor zo'n zwaar ingrijpend proces zou er op z'n minst een grotere meerderheid moeten zijn naar mijn mening. Een 51/49 uitslag betekent dat je regio hopeloos verdeeld is. Om dan eenzijdig onafhankelijkheid uit te roepen... We hebben bij Brexit altijd geroepen dat 52/48 te nipt is, maar voor een afscheuring van een regio is 51/49 plots wel genoeg. Ik vind dat vreemd :).

Regenneger

Legacy Member
MiniJeffrey zei:
Ik vind dat je wel nogal makkelijk over 'een volk' spreekt, terwijl 'maar' 51% pro is. Voor zo'n zwaar ingrijpend proces zou er op z'n minst een grotere meerderheid moeten zijn naar mijn mening. Een 51/49 uitslag betekent dat je regio hopeloos verdeeld is. Om dan eenzijdig onafhankelijkheid uit te roepen... We hebben bij Brexit altijd geroepen dat 52/48 te nipt is, maar voor een afscheuring van een regio is 51/49 plots wel genoeg. Ik vind dat vreemd :).

Nee hoor, de mensen die nu roepen dat 51/49 genoeg is deden dit allicht ook al na het brexit referendum. Allee, dat is toch mijn gevoel hier.


Het Catalaans parlement heeft zich voor de uitroeping van de onafhankelijkheid gebaseerd op de resultaten van het referendum. Daaruit bleek dat 92% van de uitgebrachte stemmen voor onafhankelijkheid was. Nu goed, je kan wel stellen dat dat referendum niet representatief was maar dat doet er eigenlijk niet toe, ze hadden geen andere keus dankzij het halsstarrig optreden van de Madrileense centrale overheid.

Cameron, nochtans ook niet het grootste licht, heeft met Schotland laten zien hoe het moet.

squalleke123

Legacy Member
MiniJeffrey zei:
Ik vind dat je wel nogal makkelijk over 'een volk' spreekt, terwijl 'maar' 51% pro is. Voor zo'n zwaar ingrijpend proces zou er op z'n minst een grotere meerderheid moeten zijn naar mijn mening. Een 51/49 uitslag betekent dat je regio hopeloos verdeeld is. Om dan eenzijdig onafhankelijkheid uit te roepen... We hebben bij Brexit altijd geroepen dat 52/48 te nipt is, maar voor een afscheuring van een regio is 51/49 plots wel genoeg. Ik vind dat vreemd :).

Zie een eerdere post. Er zijn heel goede redenen om met simpele meerderheid te werken...

Beachsinger

Legacy Member
Citaat Oorspronkelijk geplaatst door MiniJeffrey Bekijk bericht
Ik vind dat je wel nogal makkelijk over 'een volk' spreekt, terwijl 'maar' 51% pro is. Voor zo'n zwaar ingrijpend proces zou er op z'n minst een grotere meerderheid moeten zijn naar mijn mening. Een 51/49 uitslag betekent dat je regio hopeloos verdeeld is. Om dan eenzijdig onafhankelijkheid uit te roepen... We hebben bij Brexit altijd geroepen dat 52/48 te nipt is, maar voor een afscheuring van een regio is 51/49 plots wel genoeg. Ik vind dat vreemd .

Totaal onverantwoord in beide gevallen.
Puigdemont en zijn kliek zijn onverantwoordelijke politieke avonturiers.

Brexit is tenminste een popular vote.

Maar het Parliament en de Lords waren overweldigend Remain en ze hadden hun verantwoordleijk moeten opnemen en het belang van de Natie moeten laten voorgaan

squalleke123

Legacy Member
Beachsinger zei:
Maar het Parliament en de Lords waren overweldigend Remain en ze hadden hun verantwoordleijk moeten opnemen en het belang van de Natie moeten laten voorgaan

Het belang van de natie... De natie bestaat uit de bevolking, en het is de verantwoordelijkheid van volksvertegenwoordigers om die bevolking te vertegenwoordigen en dus om de wil van die bevolking uit te voeren. Als je wil argumenteren dat ze hun werk niet gedaan hebben, doe dat dan dus liever op basis van het feit dat zo weinig mensen effectief zijn gaan stemmen in het brexit-referendum.

Conradus

Legacy Member
Natie is huidige en toekomstige bevolking afaik. En die belangen gaan niet altijd samen, waarbij de jeugd hier duidelijk tegen was. Soit lage opkomst is ook een probleem.

squalleke123

Legacy Member
Conradus zei:
Natie is huidige en toekomstige bevolking afaik. En die belangen gaan niet altijd samen, waarbij de jeugd hier duidelijk tegen was. Soit lage opkomst is ook een probleem.

De jeugd duidelijk tegen? Diezelfde jeugd die het niet belangrijk genoeg vond om er ook effectief voor te gaan stemmen?

Ik denk dat het wel duidelijk is dat de lage opkomst HET probleem is.

Loser

Legacy Member
squalleke123 zei:
De jeugd duidelijk tegen? Diezelfde jeugd die het niet belangrijk genoeg vond om er ook effectief voor te gaan stemmen?

Ik denk dat het wel duidelijk is dat de lage opkomst HET probleem is.

Of een gebrek aan fastoenlijke, redelijke en objectieve voorlichting over het probleem. Maar dan moet je al verder teruggaan, en kijken naar de kloof die er bestaat tussen vooral lower class en de politiek in GB. Dat was wel de plicht van de politiek, eigenlijk, die voorlichting. Op z'n minst op dat vlak hebben ze hun burgers tekortgedaan, maar eigenlijk hadden ze het ook nooit tot een referendum mogen laten komen. Omdat je weet dat al het voorgaande het geval zou zijn.

Maar dat past dan beter in het Brexittopic.

Beachsinger

Legacy Member
squalleke123 zei:
Het belang van de natie... De natie bestaat uit de bevolking, en het is de verantwoordelijkheid van volksvertegenwoordigers om die bevolking te vertegenwoordigen en dus om de wil van die bevolking uit te voeren. Als je wil argumenteren dat ze hun werk niet gedaan hebben, doe dat dan dus liever op basis van het feit dat zo weinig mensen effectief zijn gaan stemmen in het brexit-referendum.

Vier % punten verschil vormen het belang van de natie niet. Ze wisten bij het begin niet en weten nog steeds niet wat ze krijgen.
De Catalaanse separatisten hebben niet eens de popular vote. Dat is nog een groot stuk gekker.

squalleke123

Legacy Member
Beachsinger zei:
Vier % punten verschil vormen het belang van de natie niet. Ze wisten bij het begin niet en weten nog steeds niet wat ze krijgen.
De Catalaanse separatisten hebben niet eens de popular vote. Dat is nog een groot stuk gekker.

De catalaanse separatisten hebben de meerderheid van zij die gaan stemmen zijn. Als je kijkt naar hun verkiezingen dan is het consistent iets van een 46-47% pro onafhankelijkheid, 41-42% unionisten en een 6-7% Podemos (pro-referendum, maar met leden die aan beide kanten staan).

Een moderne democratie draait rond consensus. Je moet de beslissingen zo nemen dat een maximaal aantal kiezers tevreden is, maar uiteraard zijn niet alle opties realistisch.
De logische uitkomst is dus IMHO een compromis dat naar onafhankelijkheid leunt, maar niet all the way gaat. Op die manier stel je toch een deel van de unionisten ook tevreden. Probleem is natuurlijk dat de PP in het verleden, maar ook nu, elke mogelijkheid tot compromis afblokt. Als het compromis afgeblokt wordt, dan is de UDI (op basis van een referendum) de oplossing die het meeste kiezers tevreden stelt.

Elke1988

Legacy Member
Sorry maar ik kon het echt niet laten!

Vogelke jij bent gevangen!
Eigen schuld dikke bult.

Alleen in België was je 100% safe!

En weeral Merkel die het weer toe laat.

Vrijheid bestaat niet! Wake up people!

tolya

Legacy Member
fascinerend verhaal

we activeren het aanhoudingsbevel als 'm Belgie verlaat, de spaanse politie/leger/geheime dienst schaduwt hem doorheen heel europa, ik zou da als Dutiser bedenkelijk vinden, en waarom arresteren ze hem niet al in finland?

bassie82

Legacy Member
Zou het niet grappig zijn dat een Duitse rechter de uitlevering weigert omdat het een politieke gevangene zou zijn :D

tolya

Legacy Member
bassie82 zei:
Zou het niet grappig zijn dat een Duitse rechter de uitlevering weigert omdat het een politieke gevangene zou zijn :D

leuke is natuurlijk dat het aanhoudingsbevel ook geldt voor de overgeblevenen in Brussel
Belgische rechtbank weigert uitlevering en duitse gaat er op in (of andersom).
garanti weer een weekje rel en bezigheidstherapie voor terzake, de afspraak, 7e dag, opiniemakers en twitteraars
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan