Archief - De Catalaanse kwestie

Conradus zei:

Geen idee. Handelsverdragen vereisen misschien geen unanimiteit, maar je kan het als EU ook niet maken om al te onderhandelen met een onderdeel van één van je deelstaten als die deelstaat dat onderdeel nog niet erkend heeft. Dat is diplomatiek ook niet echt done.

Klik om te vergroten...

dat weet ik

gewoon een kanttekening dat het ook totaal anders kan of zou kunnen als de huidige retoriek vh economisch straffen, dreigen en chanteren om de stoute Catalanen tot de orde te roepen.
het gedachtegoed vd oprichters vd EU was echt niet om, in Europa, regio's en volkeren te straffen omdat ze stout zijn omdat ze niet naar hun hoofdstad luisteren.

probleem is gewoon dat je moet erkennen dat elk vd 27 lidstaten quasi puur toevallig tot stand gekomen is in de afgelopen 2000j, zonder enige inspraak vd bevolking. logisch want tot 200j geleden was het volk vaak een slaaf of lijfeigene (als 'm geluk had). Het is pas in de afgelopen 50j dat individuen en volk beseffen dat ze ook rechten hebben

goed ziet het er natuurlijk niet uit
politieke gevangenen in de EU en in Brussel beperkt de commentaar zich tot interne kwestie. De Catalanen hun rechten, tot gisteren EU burgers, zijn dus heel relatief.

Conradus zei:

Toelating van een nieuwe lidstaat is een unanieme beslissing afaik. Bij Schotland had je geen UK meer in de EU dat kon dwarsliggen (wel nog Spanje). Spanje gaat nooit zomaar aanvaarden dat Catalonië bij de EU komt, zolang ze de onafhankelijkheid zelf nog niet aanvaard hebben. De EU kan op het ogenblik gewoon niet zeggen dat ze Catalonië zullen toelaten. Wat Verhofstadt toen zei was dan ook redelijk irrelevant.

Klik om te vergroten...

In theorie is een toelating van een nieuwe lidstaat een unanieme beslissing waar iedereen een vetorecht in heeft. Maar dat gaat om volledig _nieuwe_lidstaten. Dé facto maakt catalonië al deel uit van de EU als deel van Spanje zijnde. Vermits Verhofstadt/EU in de casus van Schotland wel een mogelijkheid zag om Schotland deel te laten blijven uitmaken van de EU, waarom zou dit hier niet mogelijk zijn? Net zoals bij een uittreding van de UK uit de EU waar tot voor enkele jaren geleden geen mogelijkheid in was of geen regels voor waren (tot ze dat befaamde artikel gecreëerd hebben), denk ik dat er hier ook geen regels voor zijn en dat het een juridisch vacuum is. Het is dus in feite puur aan de EU om hier een mogelijkheid voor te maken en zich op die manier op te stellen om Catalonië gewoon als deel van de EU te laten blijven uitmaken. Als ze willen is dat perfect mogelijk.

En dat Spanje een veto stelt heeft daar rechtstreeks niets mee te maken (kan wel een indirect gevolg zijn). Zolang het juridisch mogelijk is of de opstelling van de EU hiervoor kan zorgen is het effectief mogelijk. De EU is trouwens aan het kijken om de besluitvorming de veranderen en de veto's op veel vlakken weg te doen omdat elk probleem dat de EU wil aanpakken altijd door minstens 1 lidstaat geblokkeerd wordt (veto) en de EU in feite gewoon waardeloos geworden is op vlak van besluitvorming. Vanaf je met zoveel landen in een samenwerkingsverband zit moet je echt geen vetorecht meer gebruiken. Er is altijd wel 1 land die ertegen is en op die manier verandert er niets. Zelfde met die patenten waar één land niet tevreden is omdat de patenten niet in de taal van hun land vertaald worden en op die manier blokkeren ze een belangrijk mechanisme. Met een vetorecht kom je dan steeds in een situatie als België terecht waarbij achter de schermen een koehandel plaatsvindt in de aard van "jij krijgt dit maar ik wil in ruil dat". Belachelijk is dat. Als er één iets is wat we niet moeten doen is België achterna op EU vlak alhoewel de afgelopen 10 jaar al gebleken is dat het effectief al zo is. De EU is onmondig en besluiteloos op quasi alle vlakken.

Nu, de oplossing is in feite veel eenvoudiger. Catalonië zou in feite meer bevoegdheden voor de eigen regio moeten krijgen. In feite draaien de meeste onafhankelijkheidsbewegingen rond macht (bevoegdheden) en geld (stoppen transfers). Indien Catalonië over verregaande autonomie beschikt zullen de Catalanen tevreden zijn (kunnen over onderwijs, fiscaliteit, etc... zelf beslissen en hun geld verdwijnt niet in een 'bodemloze put') en blijft Spanje één land binnen de EU (EU tevreden, Madrid mss deels ook omdat het één land blijft alhoewel ze de macht & geld niet willen verliezen natuurlijk maar uiteindelijk zullen er weinig andere mogelijkheden zijn). Maar als Madrid blijft weigeren te onderhandelen dan is het begrijpelijk dat ze uiteindelijk de stap naar onafhankelijkheid nemen. Veel andere opties zagen de Catalanen niet meer. Net zoals in België moet je die verzuchting serieus nemen en niet negeren. Je kunt er niet zomaar vanuit gaan dat bepaalde regio's miljarden naar andere regio's zien gaan wanneer ze een totaal andere identiteit hebben en er in die andere regio('s) weinig tot geen responsabilisering is. Vroeg of laat ontploft de bom dan toch.

rscaboy zei:

Ja, en het referendum was daar het perfecte bewijs van. De tegenstanders zijn massaal thuisgebleven, om nog niet te spreken over de betrouwbaarheid ervan.

Klik om te vergroten...

Als je te lui bent om tot aan de stembus te komen telt je mening ook niet mee. Het gros dat van de Catalanen thuis is gebleven schikt zich naar de meerderheid.

Conradus zei:

Tuurlijk wel, als een hele hoop tegenstanders thuisgebleven zijn omdat het referendum illegaal is, dan is de uitslag per definitie onbetrouwbaar. Om over het geweld en de verdwenen biljetten nog maar te zwijgen.

Klik om te vergroten...

Jij kan onmogelijk weten waarom die mensen thuis zijn gebleven. Ik vind het heel ongeloofwaardig om te veronderstellen dat die thuisblijvers een politiek signaal zouden uitzenden, ze hebben gewoon niets gedaan door thuis te blijven.

Straddle zei:

Als je te lui bent om tot aan de stembus te komen telt je mening ook niet mee. Het gros dat van de Catalanen thuis is gebleven schikt zich naar de meerderheid.

Klik om te vergroten...

Straddle zei:

Jij kan onmogelijk weten waarom die mensen thuis zijn gebleven. Ik vind het heel ongeloofwaardig om te veronderstellen dat die thuisblijvers een politiek signaal zouden uitzenden, ze hebben gewoon niets gedaan door thuis te blijven.

Klik om te vergroten...

Ik vind het heel ongeloofwaardig om te beweren dat die mensen die niet gaan stemmen zijn te lui waren... Kijk naar vorige peilingen, de verkiezingen allemaal uitslagen van ongeveer 50/50 voor of tegen. Maar opeens zou 90% van de bevolking voor zijn.

Straddle zei:

Als je te lui bent om tot aan de stembus te komen telt je mening ook niet mee. Het gros dat van de Catalanen thuis is gebleven schikt zich naar de meerderheid.

Klik om te vergroten...

Het kan natuurlijk een tactiek zijn om een referendum ongeldig te verklaren op basis van té lage opkomst maar dan moet dat op voorhand ook wel duidelijk zijn dat de uitslag enkel aanvaard kan worden bij opkomst van X %. Geen idee indien dit hier het geval was.

Straddle zei:

Jij kan onmogelijk weten waarom die mensen thuis zijn gebleven. Ik vind het heel ongeloofwaardig om te veronderstellen dat die thuisblijvers een politiek signaal zouden uitzenden, ze hebben gewoon niets gedaan door thuis te blijven.

Klik om te vergroten...

Je bent een week te laat. De discussie is al gevoerd. Het referendum was illegaal (zelfs volgens de eigen Catalaanse wet blijkbaar, aangezien je een 2/3e meerderheid nodig hebt om referenda te organiseren?), je kan mensen niet bestraffen omdat ze weigeren een illegale activiteit te steunen. De onafhankelijkheid steunen op basis van dit referendum is dat doen. Dat heeft niks met luiheid te maken.

Maar ja, jouw begrip van de rechtsstaat is dan ook onbestaande.

rscaboy zei:

Ik vind het heel ongeloofwaardig om te beweren dat die mensen die niet gaan stemmen zijn te lui waren... Kijk naar vorige peilingen, de verkiezingen allemaal uitslagen van ongeveer 50/50 voor of tegen. Maar opeens zou 90% van de bevolking voor zijn.

Klik om te vergroten...

Als we de peiling van El Pais mogen geloven zou het bij verkiezingen in Catalonië nu nog steeds 50/50 zijn separatisten/rest, met een enorme afstraffing voor de partij van de premier.

We zullen het in december wel zien zeker

Verstuurd vanaf mijn MotoG3 met Tapatalk

Sarcastr0 zei:

We zullen het in december wel zien zeker
Verstuurd vanaf mijn MotoG3 met Tapatalk

Klik om te vergroten...

als we december halen
steunt de Catalaanse politie de onafhankelijkheid dan kan het heel snel compleet ontploffen.
dan stelt catatonie gewoon dat Spanje onbevoegd is, net zoals Berlijn niemand naar Hongarije kan sturen om de boel over te pakken (omdat Hogarije vervelend doet met de vluchtelingen), dan sturen de Catalanen dat madammeke gewoon terug naar huis.

en zelfs als we december halen en de Catalanen stemmen op de verkeerden, wat kan Madrid dan doen? een schijndemocratie organiseren waar alles de facto in Madrid beslist zal worden?

alle 27 landen zijn historisch toevallig tot stand gekomen, de grenzen dan, zonder dat de bevolking inspraak had. logisch, tot 200j geleden was het volk een slaaf of lijfeigene, dan mocht 'm zelfs blij zijn.
door die toevalligheden zie je heel wat aberraties. of het nu de Catalanen zijn, het Belgische verhaal of dat men in N-Italie Duits praat.

geef je het volk nu allerlei rechten (collectief en individueel) dan is het evident dat ze ook op dat vlak inspraak willen, dan moet je daar rekening mee houden en kun je je niet beroepen op grenzen die nog grotendeels door koningshuizen werden bepaald..

Conradus zei:

Je bent een week te laat. De discussie is al gevoerd. Het referendum was illegaal (zelfs volgens de eigen Catalaanse wet blijkbaar, aangezien je een 2/3e meerderheid nodig hebt om referenda te organiseren?), je kan mensen niet bestraffen omdat ze weigeren een illegale activiteit te steunen. De onafhankelijkheid steunen op basis van dit referendum is dat doen. Dat heeft niks met luiheid te maken.

Maar ja, jouw begrip van de rechtsstaat is dan ook onbestaande.

Klik om te vergroten...

Catalonie is onafhankelijk verklaard door zijn democratisch verkozen vertegenwoordigers. Tenzij Spanje met het leger afkomt tielt de spaanse wet niet meer.

In dit soort gevallen telt enkel wat de facto aanvaard word door de bevolking, of, wat met geweld afgedwongen wordt door de 'regering'.

denkimi zei:

Catalonie is onafhankelijk verklaard door zijn democratisch verkozen vertegenwoordigers. Tenzij Spanje met het leger afkomt tielt de spaanse wet niet meer.

In dit soort gevallen telt enkel wat de facto aanvaard word door de bevolking, of, wat met geweld afgedwongen wordt door de 'regering'.

Klik om te vergroten...

70 op 135 vertegenwoordigers stemden voor. Democratie betekent echt niet dat de meerderheid, hoe nipt ook, gewoon maar haar willetje mag doordrijven. Het was de Catalaanse wet die trouwens voorschreef dat een referendum een 2/3e meerderheid vereiste in het parlement en die was er niet toen de referendumwet gestemd werd.

Conradus zei:

Als we de peiling van El Pais mogen geloven zou het bij verkiezingen in Catalonië nu nog steeds 50/50 zijn separatisten/rest, met een enorme afstraffing voor de partij van het gematigd onafhankelijkheidsstreven.

Klik om te vergroten...

De stemmen voor PDeCat zouden vooral naar CUP of ERC gaan. Beiden hebben een hardere lijn mbt. onafhankelijkheid zolang PP op spaans niveau aan de macht is.

squalleke123 zei:

De stemmen voor PDeCat zouden vooral naar CUP of ERC gaan. Beiden hebben een hardere lijn mbt. onafhankelijkheid zolang PP op spaans niveau aan de macht is.

Klik om te vergroten...

Maar totale verhouding zou niet wijzigen, nog steeds 50/50. Alleen de premier zijn partij verliest hier enorm bij blijkbaar.

Conradus zei:

Maar totale verhouding zou niet wijzigen, nog steeds 50/50. Alleen de premier zijn partij verliest hier enorm bij blijkbaar.

Klik om te vergroten...

Klopt, maar ik vind het alvast tekenend dat die stemmen vooral naar de nog hardere lijn gaan. Uiteindelijk was puigdemont door zijn voortdurend oproepen tot dialoog toch relatief gematigd...

Blijft het feit dat er waarschijnlijk wel een 50/50 verdeling is tussen pro en contra splitsing is. Hoe los je zoiets op? Mag 51% van de bevolking zo’n beslissing nemen? Is een 2/3 meerderheid niet geschikter?


Sent from my iPhone using Tapatalk

Glor zei:

Blijft het feit dat er waarschijnlijk wel een 50/50 verdeling is tussen pro en contra splitsing is. Hoe los je zoiets op? Mag 51% van de bevolking zo’n beslissing nemen? Is een 2/3 meerderheid niet geschikter?


Sent from my iPhone using Tapatalk

Klik om te vergroten...

IMHO moet je dat met simple majority kunnen. Het alternatief is een versie van democratie waarin een minderheidsstem meer waard is dan een meerderheidsstem (tot 1,5 meerderheidsstem bij een 2/3 vereiste meerderheid).

squalleke123 zei:

IMHO moet je dat met simple majority kunnen. Het alternatief is een versie van democratie waarin een minderheidsstem meer waard is dan een meerderheidsstem (tot 1,5 meerderheidsstem bij een 2/3 vereiste meerderheid).

Klik om te vergroten...

Het probleem daarmee is dat dan de vraagstelling héél belangrijk is en mee het resultaat bepaalt.

Een vraag als: "moet Catalonië een onafhankelijke staat worden" zegt niks over welke richting Catalonië moet uitgaan, behalve "onafhankelijk". Het kan zijn dat je op gedetailleerdere voorstellen die aansluiten met wta de beleidsmakers écht willen absoluut géén meerderheid hebt of dat er zelfs een grotere meerderheid zou zijn voor een onafhankelijk Catalonië binnen een federale staat en dat sommigen dit zo interpreteren.

Disagree, voor eenvoudige wetten een 50+1 meerderheid is ok, maar voor echt ingrijpende beslissingen heb je een grotere meerderheid nodig. Sommige beslissingen moeten nu eenmaal zo uitgebreid mogelijk gesteund worden, en 2/3e meerderheid is echt niet zo overdreven daarvoor.

JPV zei:

Het probleem daarmee is dat dan de vraagstelling héél belangrijk is en mee het resultaat bepaalt.

Een vraag als: "moet Catalonië een onafhankelijke staat worden" zegt niks over welke richting Catalonië moet uitgaan, behalve "onafhankelijk". Het kan zijn dat je op gedetailleerdere voorstellen die aansluiten met wta de beleidsmakers écht willen absoluut géén meerderheid hebt of dat er zelfs een grotere meerderheid zou zijn voor een onafhankelijk Catalonië binnen een federale staat en dat sommigen dit zo interpreteren.

Klik om te vergroten...

allemaal theoretisch aangezien het in Madrid moet beslist worden en je daar nooit een meerderheid kan behalen.
Zelfs geen 50+1.