Archief - De Catalaanse kwestie

beide kanten blijven de boek escaleren, onbegrijpelijk in een modern Europees land.

Rajoy die zijn politie brutaal laat optreden en nu de Catalaanse minister-president die de onafhankelijkheid eenzijdig wilt uitroepen... Dit gaat niet goed eindigen. Ze hebben allen bloed aan hun handen, gelukkig (nog?) geen doden.

‘Catalanen hebben recht op onafhankelijke staat verdiend’ - De Standaard

Ik vraag me af wat mensen als Bart Maddens in Catalonië te zoeken hebben? De aanpak van Rajoy is verkeerd, maar steeds meer denk ik dat een deel van de bevolking wordt opgehitst door een bende separatisten.

Vile zei:

Ik vraag me af wat mensen als Bart Maddens in Catalonië te zoeken hebben? De aanpak van Rajoy is verkeerd, maar steeds meer denk ik dat een deel van de bevolking wordt opgehitst door een bende separatisten.

Klik om te vergroten...

Ik begrijp ook niet waarom er internationale waarnemers zijn bij een illegaal referendum. Die mensen gooien olie op het vuur door de catalanen legitimiteit proberen te geven.

De houding van N-VA is ook zoiets raar. Zij pleiten er altijd voor om stap voor stap de Vlaamse onafhankelijkheid te bereiken, itt Vlaams Belang die meteen de onafhankelijkheid zou uitroepen moesten ze kunnen, maar nu steuen ze wel een Catalonië dat zich abrupt wil afscheuren

Général Zantas zei:

Ma mateke toch, "als de mensen nu gewoon naar de politie luisteren, zou er niets gebeurd zijn", wat een schaap zijt gij toch.

Zijn er geen andere methodes om vreedzaam betogende mensen tegen te gaan? Andere methodes dan bejaarden tot bloedens toe stampen/kloppen? Brandweermannen in mekaar slaan?

Precies lid van die groep die claimen dat elke zwarte in Amerika gestorven door overdreven politiegeweld, het verdiend heeft gezien hij niet tot de letter de bevelen van de politie opvolgde...

Klik om te vergroten...

Er had inderdaad dialoog moeten zijn en uiteraard is het uit de hand gelopen. Daar bestaat geen discussie over. Hier moest meer bemiddeling zijn.

Maar zoals in de extra uitzending van “Ter Zake” aan bod gekomen is: Het is tegen de grondwet, dus het mag niet. Je kan er Idd voor of tegen zijn, maar het is een rechtsstaat en de grondwet moet gerespecteerd worden. Het ja/nee kamp in Catalonië is ongeveer 50/50 dus er is veel verdeeldheid, maar de Catalaanse regionale regering heeft hier deels ook een verantwoordelijkheid in de escalatie van deze situatie. Wil de rest van Spanje ook dat Catalonië onafhankelijk zou worden?
Het onafhankelijk zijn van een bepaalde regio is niet zo evident, en het oproepen op de manier zoals nu gebeurd is van inwoners om zich te uiten in een referendum is geen goed idee. Kijk maar wat een soep de brexit aan het worden is, ik denk moest de stemming worden overgedaan daar, het resultaat wel anders zou zijn.

De vergelijking met de situatie van de zwarte bevolking in Amerika destijds ten aanzien van mij vind ik niet correct van jou.
Er zijn de dag van vandaag andere methodes om uw doel te bereiken. Kijk naar de N-VA bij ons. Ik ben het niet eens met de standpunten van de N-VA, verre van, maar wel met de manier waarop ze proberen hun standpunten waar te maken.

AreVee zei:

...een kind of vijf een gebroken kaak kloppen...

Klik om te vergroten...

Ik begrijp zelfs niet wat je daar als ouder met uw kind staat te doen als zo’n politiemacht komt aantreden...

Vile zei:

Het is fout dat Madrid zoveel agenten naar Catalonië heeft gestuurd. Al is de berichtgeving hier niet objectief. Veel Catalanen hebben zich afzijdig gehouden, neen niet door het enorme machtsvertoon maar veel Catalanen willen zich ook niet afscheuren van Spanje. Wij wonen gedeeltelijk in Andalusië en verhuren daar een huis en we ontvangen daar ook regelmatig mensen uit Catalonië en velen willen gewoon bij Spanje blijven. Dus Rajoy heeft zeker en vast een punt het referendum is niet representatief. Berichtgeving van de VRT is verre van objectief. Dan nog oa dat groen kalf van een Calvo in de studio tja ...

Klik om te vergroten...

Die Van Langenhove zat er terecht bij vond ik.

Van Langenhove heeft inderdaad kennis van zaken. Een volledig opgeklopt referendum en zeer triestig dat bijna alle journalisten meedraaien in die massahysterie.

Vile zei:

Van Langenhove heeft inderdaad kennis van zaken. Een volledig opgeklopt referendum en zeer triestig dat bijna alle journalisten meedraaien in die massahysterie.

Klik om te vergroten...

Vile, niet "volledig opgeklopt", wel opgeklopt. Wat niet wil zeggen dat er niet een ernstige boodschap vasthangt aan de gebeurtenissen van gisteren.

Voor mij:

1) Proportioneel geweld bij het afdwingen van een rechterlijke beslissing kan. Wat verwondingen bij duw-trekwerk om een stemkantoor te sluiten: bediscutabel als goeie maatregel, maar wel proportioneel. Rubberkogels zijn echter geen proportioneel geweld tegen, wat tot het tegendeel lijkt, geweldloze betogers. Madrid kan niet zeggen dat ze niet wisten dat er massaal protest tegen het ingrijpen ging zijn, als men dus nu zou claimen dat de Guardia Civil zich bedreigd voelde, moet excessief geweld tegen hen gebruikt zijn. Tot nu toe geen aanwijzingen van.

2) Ik volgde gisteren ganse dag de spaanse kranten (vooral El Pais). Hoewel m'n spaans beperkt is en ik soms Google translate nodig had, was het schrijnend om de stijl van commentaar van een al bij al redelijke kwaliteitskrant als El Pais (laat staan de andere kranten) te lezen. Zie bvb dit artikel: https://elpais.com/ccaa/2017/10/02/catalunya/1506898063_586836.html . Groot nieuws maken van het aantal onthoudingen als grote meerderheid, niet echt relevant als de politie met geweld het stemmen belet... Allez, toch niet relevant om het belang van de stemming neer t ehalen.

3) Fake News probeert men nu overal toe te passen. Zie stukken van deze tekst, waar duidelijke referenties naar manipulatie in zitten. https://politica.elpais.com/politica/2017/10/01/actualidad/1506885911_363023.html .

4) Claimen (zoals de regering doet) dat het resultaat van de peiling ongeldig is omdat men nu tientallen keren kon stemmen klopt feitelijk, maar maakt jezelf belachelijk als net de regering ervoor gezorgd heeft dat elke deftige stemming onmogelijk werd. Die 90% van vannacht is wel degelijk een significant resultaat, maar geeft natuurlijk niet het echte percentage weer. Dat er nu meer dan 2,2 miljoen stemmen waren (en dan vermoedelijk wel meer dan 2 miljoen stemmers), is mss wel minder dan de vorige peiling, maar dat alleen al een grote overwinning voor de organisatoren.

5) Beide partijen, maar vooral Rajoy hebben het zichzelf alleen maar moeilijker gemaakt na gisteren. De kans dat dit ooit nog goedkomt zonder zware toegevingen van Madrid uit, lijkt wel héél klein nu.

6) wat me nog het meest ergert is dat mensen die op een gewone manier in discussie gaan (verbaal) met iemand van de Guardia Civil en fysiek niet uitdagen, langs achteren geduwd/geslaan worden door collega's van de Guardia Civil. Dit is strafbaar geweld. Gezien bij zowel gewone betogers als bij politieagenten/brandweermannen.

Badger zei:

beide kanten blijven de boek escaleren, onbegrijpelijk in een modern Europees land.

Rajoy die zijn politie brutaal laat optreden en nu de Catalaanse minister-president die de onafhankelijkheid eenzijdig wilt uitroepen...

Klik om te vergroten...

Is dat dan raar? Buiten Tsjechie en Slovakije kan ik mij geen enkel ander land herinneren waar de onafhankelijkheidswens langs twee kanten kwam.

M°°nblade zei:

Is dat dan raar? Buiten Tsjechie en Slovakije kan ik mij geen enkel ander land herinneren waar de onafhankelijkheidswens langs twee kanten kwam.

Klik om te vergroten...

Het rare is het escaleren, niet dat één partij onafhankelijk wil worden tegen de wil van de andere.

Er zijn tientallen landen waar de onafhankelijkheid overigens zonder slag of stoot is gebeurd, vooral bij het Verenigd Koninkrijk. Canada, Australië, Antigua, ...

Je hoort daar gewoon weinig over omdat het net zonder slag of stoot is gebeurd. In deze eeuw zijn bvb Zuid-Soedan (afscheuring van Soedan), Montenegro en Servië (van Servië en Montenegro) onafhankelijk geworden.

M°°nblade zei:

Is dat dan raar? Buiten Tsjechie en Slovakije kan ik mij geen enkel ander land herinneren waar de onafhankelijkheidswens langs twee kanten kwam.

Klik om te vergroten...

Het lijkt me inderdaad uiterst zeldzaam dat onafhankelijkheid langs 2 kanten zou komen. Ik vind het onbegrijpbaar hoe Spanje dit probleem afhandelt (ze konden perfect een informatief referendum houden).
Ik vind de reacties hier wel grappig over het feit dat "een volk" zich moet kunnen afscheiden. Ik neem aan dat dat grotendeels NVA-aanhangers zijn.
Stel nu dat Vlaanderen zichzelf afsplitst, zou dat nog steeds oké zijn als nadien Brabant en Antwerpen zeggen: "wij willen onafhankelijk zijn, want wij zijn veel rijker", dan zou je overschieten met Limburg, W en O Vlaanderen, succes met dat economisch haalbaar te maken... Ik heb zo'n voorgevoel dat de reacties hier dan plots wel helemaal anders zouden zijn.

JPV zei:

Het rare is het escaleren, niet dat één partij onafhankelijk wil worden tegen de wil van de andere.

Er zijn tientallen landen waar de onafhankelijkheid overigens zonder slag of stoot is gebeurd, vooral bij het Verenigd Koninkrijk. Canada, Australië, Antigua, ...

Je hoort daar gewoon weinig over omdat het net zonder slag of stoot is gebeurd. In deze eeuw zijn bvb Zuid-Soedan (afscheuring van Soedan), Montenegro en Servië (van Servië en Montenegro) onafhankelijk geworden.

Klik om te vergroten...

Klopt, maar zoals Moonblade zegt is het wel doodnormaal dat de onafhankelijkheid wel maar door 1 partij gedragen wordt.

hellmut zei:

Er had inderdaad dialoog moeten zijn en uiteraard is het uit de hand gelopen. Daar bestaat geen discussie over. Hier moest meer bemiddeling zijn.

Maar zoals in de extra uitzending van “Ter Zake” aan bod gekomen is: Het is tegen de grondwet, dus het mag niet. Je kan er Idd voor of tegen zijn, maar het is een rechtsstaat en de grondwet moet gerespecteerd worden. Het ja/nee kamp in Catalonië is ongeveer 50/50 dus er is veel verdeeldheid, maar de Catalaanse regionale regering heeft hier deels ook een verantwoordelijkheid in de escalatie van deze situatie. Wil de rest van Spanje ook dat Catalonië onafhankelijk zou worden?
Het onafhankelijk zijn van een bepaalde regio is niet zo evident, en het oproepen op de manier zoals nu gebeurd is van inwoners om zich te uiten in een referendum is geen goed idee. Kijk maar wat een soep de brexit aan het worden is, ik denk moest de stemming worden overgedaan daar, het resultaat wel anders zou zijn.

De vergelijking met de situatie van de zwarte bevolking in Amerika destijds ten aanzien van mij vind ik niet correct van jou.
Er zijn de dag van vandaag andere methodes om uw doel te bereiken. Kijk naar de N-VA bij ons. Ik ben het niet eens met de standpunten van de N-VA, verre van, maar wel met de manier waarop ze proberen hun standpunten waar te maken.


Ik begrijp zelfs niet wat je daar als ouder met uw kind staat te doen als zo’n politiemacht komt aantreden...



Die Van Langenhove zat er terecht bij vond ik.

Klik om te vergroten...

Bestaan er grondwetten die zeggen dat het goed is om onafhankelijk te worden???? Trouwens in de Spaanse grondwet staat de Spaanse natie moet worden vrijwaard.
Een natie is volgens Benedict Anderson een verbeelde politieke gemeenschap.[1] Het begrip is niet slechts academisch, maar heeft ook een sterke politieke lading en kent dan ook vele definities. Criteria kunnen objectief zijn zoals verwantschap, cultuur, taal of religie. Subjectieve criteria zijn verbondenheid en solidariteit die gevoeld wordt door een groep. Als de natie grotendeels samenvalt met de staat wordt wel gesproken van een natiestaat.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Natie

Vraag een keer aan een Catalaan of hij spanjaard is. Idem voor een Schot of Welshman.

Waarom zou in godsnaam de rest van Spanje moeten stemmen over een onafhankelijkheid van een regio waar zij niet tot horen? Zeker wetende dat deze regio instaat voor ongeveer 25% van de Spaanse economie. En uiteindelijk draait het hier om. Spaanse economie zakt in elkaar als Catalonië weg is.

sandervdw zei:

Klopt, maar zoals Moonblade zegt is het wel doodnormaal dat de onafhankelijkheid wel maar door 1 partij gedragen wordt.

Klik om te vergroten...

maar ook in Tsjechoslovakije was het enkel Tsjechië die ofwel een sterke federale staat ofwel splitsing wou. Slovakije wou een confederale staat. Omdat ze er niet uit kwamen, zijn ze dan maar effectief gesplitst. Verschil is wel dat het zowat volledig zonder geweld is verlopen.

sandervdw zei:

Het lijkt me inderdaad uiterst zeldzaam dat onafhankelijkheid langs 2 kanten zou komen. Ik vind het onbegrijpbaar hoe Spanje dit probleem afhandelt (ze konden perfect een informatief referendum houden).
Ik vind de reacties hier wel grappig over het feit dat "een volk" zich moet kunnen afscheiden. Ik neem aan dat dat grotendeels NVA-aanhangers zijn.
Stel nu dat Vlaanderen zichzelf afsplitst, zou dat nog steeds oké zijn als nadien Brabant en Antwerpen zeggen: "wij willen onafhankelijk zijn, want wij zijn veel rijker", dan zou je overschieten met Limburg, W en O Vlaanderen, succes met dat economisch haalbaar te maken... Ik heb zo'n voorgevoel dat de reacties hier dan plots wel helemaal anders zouden zijn.

Klik om te vergroten...

Zonder te zeveren, bij een afscheiding van West en Oost-Vlaanderen, zou West- en Oost-Vlaanderen nog niet zo slecht varen. Brussel zou wss het zwaarst getroffen worden (verlies nationale instellingen/veel werkloosheid/waarschijnlijk verlies van internationale instellingen), maar ook Antwerpen zou een stuk van zijn haven verloren zien gaan ten voordele van Gent/Zeebrugge. En de economisch toegevoegde waarde van Oost- en West-Vlaanderen (in termen van BBP) is ook zo slecht niet.

Limburg samenvoegen aan Oost-West-Vlaanderen is natuurlijk een andere kwestie .

sandervdw zei:

Ik vind de reacties hier wel grappig over het feit dat "een volk" zich moet kunnen afscheiden. Ik neem aan dat dat grotendeels NVA-aanhangers zijn.
Stel nu dat Vlaanderen zichzelf afsplitst, zou dat nog steeds oké zijn als nadien Brabant en Antwerpen zeggen: "wij willen onafhankelijk zijn, want wij zijn veel rijker", dan zou je overschieten met Limburg, W en O Vlaanderen, succes met dat economisch haalbaar te maken... Ik heb zo'n voorgevoel dat de reacties hier dan plots wel helemaal anders zouden zijn.

Klik om te vergroten...

Grappig dat er al decenia dezelfde onzinnige reacties zijn.

Zeg me gerust welke groep/partij van brabant/antwerpen dit wil, toon gerust aan hoeveel van de bevolking dat die achter zich hebben.

Juist niemand en als je een handvol mensen vind zal het veel zijn.

Dat is dus een onzinnig argument en dat is het altijd al geweest.

k995 zei:

Grappig dat er al decenia dezelfde onzinnige reacties zijn.

Zeg me gerust welke groep/partij van brabant/antwerpen dit wil, toon gerust aan hoeveel van de bevolking dat die achter zich hebben.

Juist niemand en als je een handvol mensen vind zal het veel zijn.

Dat is dus een onzinnig argument en dat is het altijd al geweest.

Klik om te vergroten...

Zoals hier al aangehaald zal het overgrote deel van Brabant zeker niet willen afsplitsen van België (aangezien ze franstalig zijn...).
Dan blijft er een regio over waar de enige grote industriestad Antwerpen is, we klagen nu al dat we teveel belastingen moeten betalen om de economisch minder sterke regio's te onderhouden. Dat zal een pak zwaarder worden als uw grootste stad wegvalt. Dan denk ik dat het niet lang zou duren voor die partijen er zijn hoor.
Gewoon al het feit dat Vlaanderen blijft vasthouden aan "De Vlaamse rand" zegt eigenlijk al genoeg, het "volk" wil daar helemaal niet bij Vlaanderen horen.

Vergelijk het met Schotland, die splitsing zal er nu ook eerder komen omdat de rest van het land een andere politieke beslissing genomen heeft.

Ja, ik vind het vooral schrijnend om te zien dat Spanje geregeerd wordt door fascisten en Franquisten. Ze hebben daar dringend hun republiek nodig. Een monarchie werkt niet. De PP minimaliseert ook telkens de misdaden van het Francoregime en zeggen dat aandenkingen uit die tijd niet mogen weggehaald worden omdat het deel uitmaakt van de geschiedenis van Spanje...

Ik mag hopen dat de PP afgemaakt wordt in de volgende verkiezingen, en dat pro-linkse, pro-separistische en pro-republikeinse partijen erop vooruitgaan. En ik ga er wel vanuit dat Podemos ("Extreemlinks") en Ciudadanos (Liberalen, Pro-Europa) nu de PSOE (Sociaaldemocraten) en de PP (Conservatieven) afmaakt. Het grof huisvuil mag net zoals in de rest van Europa eens buitengezet worden.

Mocht Spanje een republiek zijn had dit trouwens nooit in de eerste plaats gebeurd.

sandervdw zei:

Het lijkt me inderdaad uiterst zeldzaam dat onafhankelijkheid langs 2 kanten zou komen. Ik vind het onbegrijpbaar hoe Spanje dit probleem afhandelt (ze konden perfect een informatief referendum houden).
Ik vind de reacties hier wel grappig over het feit dat "een volk" zich moet kunnen afscheiden. Ik neem aan dat dat grotendeels NVA-aanhangers zijn.
Stel nu dat Vlaanderen zichzelf afsplitst, zou dat nog steeds oké zijn als nadien Brabant en Antwerpen zeggen: "wij willen onafhankelijk zijn, want wij zijn veel rijker", dan zou je overschieten met Limburg, W en O Vlaanderen, succes met dat economisch haalbaar te maken... Ik heb zo'n voorgevoel dat de reacties hier dan plots wel helemaal anders zouden zijn.

Klik om te vergroten...

Ja, maar dan om gegronde redenen. Staten ter grote van Vlaamse provincies zijn niet sustainable en geen exportlabel.
Daarbij zijn de culturele en taalverschillen niet zo groot om van verschillende volkeren te kunnen spreken waar je dat tussen wallonie en vlaanderen wel hebt.
Ik zou dan eerder de limburgen fusioneren, de vlaanders, brussel (+ vlaamsbrabant) en antwerpen.

sandervdw zei:

Zoals hier al aangehaald zal het overgrote deel van Brabant zeker niet willen afsplitsen van België (aangezien ze franstalig zijn...).
Dan blijft er een regio over waar de enige grote industriestad Antwerpen is, we klagen nu al dat we teveel belastingen moeten betalen om de economisch minder sterke regio's te onderhouden. Dat zal een pak zwaarder worden als uw grootste stad wegvalt. Dan denk ik dat het niet lang zou duren voor die partijen er zijn hoor.

Klik om te vergroten...

Nogmaals dit onzinnige argument word al decenia lang aangehaalt en is onzin.

Indien ooit in een onafhankelijk vlaanderen er een brabanste onafhankelijkheidsbeweging zich opricht so be it.

Gewoon al het feit dat Vlaanderen blijft vasthouden aan "De Vlaamse rand" zegt eigenlijk al genoeg, het "volk" wil daar helemaal niet bij Vlaanderen horen.

Vergelijk het met Schotland, die splitsing zal er nu ook eerder komen omdat de rest van het land een andere politieke beslissing genomen heeft.

Klik om te vergroten...

Niet anders dan hier, schotland is niet akkoord met hun federale regering en wil een andere koers. Daar is niks mis mee imho hebben alle volkeren het recht om zelf te beschikken over hun lot.

Allez hup, zelfs na de beelden van gisteren zitten we toch alweer aan de fictieve doemscenario's waar Vlaamse provincies zich van elkaar afscheuren hoor, allemaal onder de donkere schaduw der onafhankelijkheid.

Rajoy heeft trouwens een minderheidsregering, want Spanje heeft heel wat verkiezingen gehad met partijen die er niet uitraken om een meerderheid te vormen. Nu blijkt dat Ciudadanos (die de minderheidsregering steunde), die steun nu wellicht gaat op zeggen (geruchten), en dan zouden ook nieuwe verkiezingen in Spanje er komen. Weeral! Zouden al de derde op twee jaar tijd zijn.

De droom van Schotland is eigenlijk in elkaar geklapt na de vorige verkiezingen. Die onafhankelijkheid daar is nog niet voor direct, tenzij gebeurtenissen daar het landschap weer opnieuw grondig door in elkaar schudden. Ik denk dat de Schotten nu weer momenten proberen op te bouwen tijdens de naweeen van het vorige referendum en het Catalaans nationalisme daar als een voorbeeldmodel zullen proberen te projecteren voor de Schotten, maar anderzijds hebben Schotten tijdens de vorige verkiezingen ook gezegd van: "Wij hebben genoeg van dat gezeik voor een nieuw referendum, Wij willen niet uit de UK omdat zij gekozen hebben om de EU te verlaten, terwijl wij wel". Het blijft wel eeuwig jammer dat ze toen niet voor onafhankelijkheid hebben gekozen, maar na gisteren, respecteer ik wel dehenen die ervoor gezorgd hebben dat referendum zo vredevol te laten verlopen. David Cameron was echt wel een goede premier (pakken beter dan Tony Blair bijvoorbeeld).

JPV zei:

Het rare is het escaleren, niet dat één partij onafhankelijk wil worden tegen de wil van de andere.

Je hoort daar gewoon weinig over omdat het net zonder slag of stoot is gebeurd. In deze eeuw zijn bvb Zuid-Soedan (afscheuring van Soedan), Montenegro en Servië (van Servië en Montenegro) onafhankelijk geworden.

Klik om te vergroten...

Maar nu noem je vooral overzeese kolonies en ook die hebben trouwens ook hun eigen onafhankelijkheid en grond wet (australie/canada) eenzijdig uitgeroepen op een moment dat het moederland in een verzwakte positie zat.
Idem montenegro. Die hebben van de post-balkanoorlog situatie gebruik gemaakt om zich af te scheuren van een verzwakt servie.