Archief - Daesh (IS) discussiethread

beryl zei:

Als de policy zou zijn om bij het minste vermoeden van burgerslachtoffers de aanval af te blazen maar voor elk uitgeschakelde doelwit sterven er toch enkele tientallen bijstanders, dan ben je ofwel een andere policy aan het uitvoeren ofwel ben je niet echt competent.

Klik om te vergroten...

Bij elk uitgeschakeld doelwit sterven tientallen (onschuldige?) bijstanders?

Als je zoiets beweert die is ook incompetent of die liegt.

mac-bc zei:

Bij elk uitgeschakeld doelwit sterven tientallen (onschuldige?) bijstanders?

Als je zoiets beweert die is ook incompetent of die liegt.

Klik om te vergroten...

Volgens de cijfers die Polis quote en waar jij op reageerde gaat het om1.147 doden bij de uitschakeling van 41 doelwitten.

Polis zei:

Simpel, ons daar niet moeien en ze hun eigen tribale oorlogen laten uitvechten.
Dat is ook wat ze zelf willen dus laat ze gewoon doen.

Klik om te vergroten...

Kan je eens oplijsten wat ons zoal verheft boven die tribale barbaren?

Heb je trouwens al eens nagedacht over hoe klein de wereld tegenwoordig is? Of over wie er het meeste te verliezen heeft bij globale instabiliteit? Ik weet dat je over de meeste topics een nogal nauwe & ongenuanceerde visie hebt...maar je hebt toch al gehoord van een of andere "vluchtelingencrisis" ?

Instabiliteit is zeker niet datgene dat ons nu motiveert. Anders hadden we Khaddafi niet vermoord en Assad geholpen.
Ze voorspelden ook exact dat dit ging gebeuren, en zie ons nu blijten.

Nee, laat die mensen hun democratische idealen en revoluties zelf voeren. Onze zaken niet.
En als ze oorlogje willen spelen doen ze maar. Israel is al bijna een eeuw in oorlog met al haar buurlanden en doet het voortreffelijk.

Wij moeien ons zowat overal ter wereld, hetgeen ons miljarden per jaar kost nota bene, en allemaal waarvoor?
Het belang van Afganistan moogt ge mij wel eens uitleggen anders? De enigste rede, die ik bij alle conflicten kan bedenken eigenlijk, is Rusland een hak zetten.

Rusland moet onze partner zijn, niet de boeman die we graag in Poetin en Rusland willen zien.

beryl zei:

Volgens de cijfers die Polis quote en waar jij op reageerde gaat het om1.147 doden bij de uitschakeling van 41 doelwitten.

Klik om te vergroten...

Dat krijgt mac-bc wel over zijn hart. Maar hetyzelfde empathie argument gebruiken in zijn betoog tegen mij.
Vrij lachwekkende karikatuur dat kereltje.

Polis zei:

Het belang van Afganistan moogt ge mij wel eens uitleggen anders? De enigste rede, die ik bij alle conflicten kan bedenken eigenlijk, is Rusland een hak zetten.

Klik om te vergroten...

Ooit gehoord van 911? Nadat het islamitisch regime daar weggeveegd werd moest het land vanzelfsprekend terug heropgebouwd worden en dat neemt tijd en geld. In 15 jaar is er veel infrastructuur gebouwd, is er min of meer een stabiel leger met helaas een hele resem aan problemen en er is al wat meer onderwijs en een beetje meer gelijkheid.

Ketelbuik zei:

Ooit gehoord van 911? Nadat het islamitisch regime daar weggeveegd werd moest het land vanzelfsprekend terug heropgebouwd worden en dat neemt tijd en geld. In 15 jaar is er veel infrastructuur gebouwd, is er min of meer een stabiel leger met helaas een hele resem aan problemen en er is al wat meer onderwijs en een beetje meer gelijkheid.

Klik om te vergroten...

911??
Wat heeft 911 met Afganistan te maken?
Het waren toch die rebellen die wij, het westen, getraind hadden tegen Rusland, remember?

Dus nogmaals, ons beleid is er puur op gericht Rusland een hak te zetten. Ook wanneer dat betekent diezelfde terroristen die we nu opjagen, te bewapenen en te trainen.

Afganistan is nog een even grote vergeetput en shithole als voor de invasie van de VS.

Omdat Al Quaeda achter 911 zat en opereerde in Afghanistan onder het regime van de Taliban.
En nee, taliban en Bin Laden waren andere rebellen dan die gesteund door de VS. En Rusland heeft hier helemaal niets mee te maken wtf zijt gij eigenlijk bezig gast?

Kunt gij nu eigenlijk eens 5 minuten nadenken voor gij post?

Ketelbuik zei:

Omdat Al Quaeda achter 911 zat en opereerde in Afghanistan onder het regime van de Taliban.
En nee, taliban en Bin Laden waren andere rebellen dan die gesteund door de VS.


Kunt gij nu eigenlijk eens beginnen met 5 minuten na te denken voor gij post?

Klik om te vergroten...

Taliban zijn een afkooksel van de Mujahideen ,de rebellen gesteund door de VS, opgeleid door de CIA toen de USSR Afganistan binnentrok om de islamitische revolutie in dat land de kop in te drukken.


Beide organisaties gebruikten de islam om hun revolutie door te duwen. De VS heeft beide groepen bewapend en getraind, in samenwerking met Pakistan.
Allemaal zodat de Russen zich zouden terugtrekken, hetgeen effectief gebeurd is.

https://www.theguardian.com/world/1999/jan/17/yemen.islam



The program leaned heavily towards supporting militant Islamic groups that were favored by the regime of Muhammad Zia-ul-Haq in neighboring Pakistan
https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Cyclone


EDIT: het ultieme bewijs eigenlijk dat we ons niet moeten moeien in van die shitholes. Door de interventie van de VS en het Westen in het algemeen, zijn de islamisten aan de macht gekomen. Hetgeen voor een kweekvijver heeft gezorgd van radicale islam in Afganistan, daar waar het onder sovjet tijden verre van een fundamentele staat was.

Hadden we dat allemaal niet gedaan, was Afganistan nog in handen gebleven van de russen of van russisch gezinde regimes en had de fundamentele islam daar nooit kunnen wortelen via Pakistan.
Dan had Bin Laden zich er ook niet schuil kunnen houden, allemaal dankzij Pakistan.

Als we dan toch perse landen willen bombarderen, zouden ze Pakistan en Saudie Arabie moeten aanvallen. De 2 grootste exporteurs en sponsors van extremisme en terrorisme op deze aardbol.

Dus ge geeft u ongelijk toe in de zin dat Afghanistan niets met 911 te maken heeft?

Nadat USSR Afghanistan verlaten heeft hebben verschillende fracties waaronder die gesteund door de VS met elkaar gevochten en ik neem aan (ben de details vergeten) dat de Taliban overwonnen heeft. Bin Laden heeft geen rechtstreekse hulp van de CIA gekregen aangezien er in Afghanistan 100.000'den mensen waren die maar al te graag tegen de toenmalige bezetter vochten. Maar dit is allemaal een zijsprong en heeft niets te maken met uw origineel punt. Het is goed mogelijk dat BIn Laden onrechtstreeks geprofiteerd heeft van CIA hulp maar dat is eigenlijk irrelevante speculatie.

Uw statement dat Afghanistan hetzelfde land is als voor de invasie van de VS is ook helemaal niet juist maar het is hier blijkbaar toegestaan om gelijk welke feiten te posten zonder enige ondersteuning.

Polis zei:

Als we dan toch perse landen willen bombarderen, zouden ze Pakistan en Saudie Arabie moeten aanvallen. De 2 grootste exporteurs en sponsors van extremisme en terrorisme op deze aardbol.

Klik om te vergroten...

Ja, twee landen met nucleaire wapens aanvallen. Goed idee zeg.

Voor u is dat irrelevant voor mij is het dat niet. Want nogmaals, moest de VS zich niet gemoeid hebben, had Bin Laden 0,0% kunnen profiteren van steun of wapenleveringen en had hij niet de middelen of plek gehad om zijn plannen te beramen.

De fracties die de VS steunden waren allemaal ISLAMISTISCHE fracties. De seculiere of socialistische fracties werden NIET GESTEUND.
Waarom? Omdat Pakistan het zo wilde en de VS bijna al zijn hulp via Pakistan sluisde zodat ze later konden zeggen: Hulp? Wij hebben niets geleverd, het was Pakistan!

Blijkbaar zijt gij hier dan wel de persoon die maar post zonder ondersteuning, ik heb u al genoeg bronmateriaal gegeven die mijn stelling onderbouwen en steunen.

Verder dan wat belachelijke semantische discussies komt gij anders niet hoor?


Mijn punt was, en is nog altijd, dat de aanvallen na 911 op Afganistan useless waren. De aanvallers waren geen afganen en de mensen die dit beraamd hebben waren deels lid van de organisaties die de VS een decennium daarvoor gesteund had.

Afganistan zijn ze gaan aanvallen omdat Bush wel iemand moest aanvallen. Gezien Pakistan een ally was en kernwapens bezat, koos men voor een of andere shithole waar niemand iets op tegen zou hebben die aan te vallen.

Het is ook enorm lachwekkend dat de VS ervoor gezorgd heeft dat een seculier regime omver was geworpen en het land in handen kwam van de radicale islam, maar dat ze daarna 15 jaar later diezelfde islamisten terug gaan aanvallen omdat men geen extremistisch islamitisch land wil. Ook langs een kant wel mooi hoe de overwinnaars van die staatsgreep hun amerikaanse vrienden hebben bedankt. Ge zou denken dat de VS hun les wel geleerd zou hebben, maar alles kan genomen worden zolang men Rusland maar een hak kan zetten.

Binnen 15 jaar misschien terug wat islamisten steunen en nog eens een regimewissel, waarom niet he ?

Nog eentje voorbuikje, voor het slapengaan:

But according to one American official, concentrating on bin Laden is a mistake. 'The point is not the individuals,' he said last week. 'The point is that we created a whole cadre of trained and motivated people who turned against us. It's a classic Frankenstein's monster situation.'

Others point out that the military contribution of the 'Arabs', as the overseas volunteers were known, was relatively small. 'The fighting was done by the Afghans and most of them went back to their fields when Kabul fell to the mujahideen,' said Kamaal Khan, a Pakistani defence analyst. 'Ironically, the bulk of American aid went to the least effective fighters, who turned most strongly to bite the hand that fed them.'

Klik om te vergroten...

beryl zei:

Volgens de cijfers die Polis quote en waar jij op reageerde gaat het om1.147 doden bij de uitschakeling van 41 doelwitten.

Klik om te vergroten...

Volgens de cijfers die Polis quote en waar jij naar refereerde gaat het om 1147 doden bij 41 targeted personen.

M.a.w. als je een hoge pief van IS doodt en ondertussen heb je nog wat van zijn entourage mee, komt die aanval in de statistieken als 1 target down en inderdaad misschien 10 personen van zijn entourage erbij. Zijn die 10 personen dan automatisch de onschuldige, hardwerkende kalifaat-"middenklasse" zoals jullie hier doen uitschijnen? Nice try, maar die kans is onbestaande.

Maar uiteraard, er is ook sprake van kinderen onder de getroffenen, dus sowieso zullen er ook onschuldigen bijzitten. Er is dan ook niemand die beweert dat een oorlog zonder onschuldige slachtoffers mogelijk is. Ook niet de VS. Maar je kunt ze wel tot een minimum beperken en daar is nog nooit in de geschiedenis van de mensheid zoveel op ingezet als vandaag, zowel technologisch als financieel als qua intelligence. Als er dan nog burgerslachtoffers vallen is het misschien ook niet slecht om naar de context te kijken; burgers gebruiken als menselijk schild zijn zowat hét paradepaardje van Al Qaeda tot Daesh, laffe guerilla-tactieken net hetzelfde, ... Uitgerekend met de bedoeling dat de mensen gaan reageren zoals jullie hier doen: "foei VS, foei Westen, jullie vermoorden onschuldige moslims, dus stop de oorlog!"

Je kijkt ernaar en je loopt met open ogen mee in hun propagandaverhaaltje.

mac-bc zei:

Volgens de cijfers die Polis quote en waar jij naar refereerde gaat het om 1147 doden bij 41 targeted personen.

Klik om te vergroten...

Beryl zegt toch DOELWITTEN?

Neen. Je hebt gelijk hoor. Er vallen bij elke luchtaanval waarschijnlijk onschuldige burgerslachtoffers. Bijvoorbeeld: https://m.reddit.com/r/syriancivilwar/comments/4nlggb/us_airstrikes_killed_22_civilians_in_ojaqnah/

Ik geloof wel dat zo'n berichten de ergste zijn, niet bij elke bom komen 22 burgers om (dit waren waarschijnlijk ook geen precisiestrikes voor 1 target, maar meerdere bommen om grondtroepen te steunen bij het innemen van het dorp). Ook blaast IS de burgerdoden graag op, dat past perfect in hun verhaal nayuurlijk. Het Syrisch Observatorium gebruikt ook cijfers afkomstig van IS bij gebrek aan onafhankelijke cijfers. Wat natuurlijk ook maakt dat de waarheid moeilijker te achterhalen is.

Maar hierboven hebben ze wel gelijk. De targets zijn de high profile personen waar ze zo'n bom van 1 miljoen dollar willen voor verbruiken. Maar dat wil ook niet zeggen dat iedereen die daarnaast loopt een onschuldig kind is natuurlijk. Een leider is doorgaans omringd met medewerkers, bewakers, medeplichtigen en adjudanten. Dat zijn ook valiede oorlogsdoelwitten natuurlijk. Maar niet de targets die geteld worden.

Maar ja er vallen burgerdoden. Onlangs heeft de familie van een taxichauffeur de VS aangeklaagd. De chauffeur was omgekomen door een aanval op zijn taxi waar toen een talibanleider in zat. In vorige gevallen werd overigens ook al met schadevergoeding voor de familie gesetteld. Of de vrouw die gedood werd in de raid voor Bin Laden.

Je moet inderdaad kritisch zijn voor zo'n zaken. En voor je eigen kant nog het meest van al. Maar dat wil niet zeggen dat de wereld zwart-wit is. Ik denk wel dat deze manier van werken op de iets langere termijn toch minder doden maakt. Een gevecht op de grond kost langs beide kanten veel militaire slachtoffers en zoals we zien uit het bericht waarmee ik begon worden er dan in elk dorp dat moet worden veroverd zoveel burgers mee gebombardeerd.

Polis zei:

Beryl zegt toch DOELWITTEN?

Klik om te vergroten...

Inderdaad Polis, dat heb je goed gelezen. Daarom dat ik daaronder schrijf dat x targets down (of inderdaad ook wel doelwitten genoemd, Polis) en y doden, niet automatisch betekent dat er y-x burgerslachtoffers zouden zijn. Dat is zelfs hoogst onwaarschijnlijk gezien de relatief kleine bommen. Nu is het zo in een discussie dat men daar een reactie op verwacht. Vergeet daarbij ook niet de rest van mijn post.

Wel de cijfers van the bureau of investigative journalism geven toch een ander beeld dan wat Obama ligt te verkondigen.
Het zijn dus allesbehalve precisie aanvallen (lachwekkende term btw).

Dat is het hele punt.

+ dan nog het feit dat de aanvallen illegaal zijn, gezien ze andere landen bombarderen zonder toestemming van de VN of van het land zelf en er geen oorlogsverklaring is tegen dat land.
Maar goed, dat mag allemaal, enkel Rusland mag dat niet want dan volgen er sancties.

Ik had het trouwens op je claim dat de VS niks meer voorstelt op vlak van intelligence in het MO? Als je zegt dat Mossad en Pakistan betere info hebben, dan ga je bijvoorbeeld al voorbij aan het feit dat die hun info delen met de VS. Én aan het feit dat het MO al tientallen jaren de VS interesseert. Ik denk dat hun netwerken daar juist bijzonder sterk zijn.

Siezemore zei:

Ik had het trouwens op je claim dat de VS niks meer voorstelt op vlak van intelligence in het MO? Als je zegt dat Mossad en Pakistan betere info hebben, dan ga je bijvoorbeeld al voorbij aan het feit dat die hun info delen met de VS. Én aan het feit dat het MO al tientallen jaren de VS interesseert. Ik denk dat hun netwerken daar juist bijzonder sterk zijn.

Klik om te vergroten...

Nee, hun netwerk is daar niet bijzonder sterk. Ze zijn totaal afhankelijk van info van andere landen. Wanneer deze dat niet willen delen staat de VS aan de zijlijn.

Polis zei:

Wel de cijfers van the bureau of investigative journalism geven toch een ander beeld dan wat Obama ligt te verkondigen.
Het zijn dus allesbehalve precisie aanvallen (lachwekkende term btw).

Dat is het hele punt.

Klik om te vergroten...

Dan heeft Obama de entourage van de target misschien ook meegeteld als doelwitten, wat redelijk is. Ik heb ooit gehoord dat men mannen vanaf 16 jaar in de nabijheid van de target beschouwt als mededoelwitten. Dat is dus een donkergrijze zone, maar het is anderzijds ook niet alsof die mensen niet weten dat ze bij een van de meest gezochte terroristen ter wereld slapen he.