Archief - Britse politiek - De conservatieve dominantie

Conradus · 30 aug 2019

M°°nblade zei:
Slimme zet van Boris. Drastische situaties vragen on drastische maatregelen. Je kan moeilijk spreken over het uithollen van de democratie als het parlement door de oppositie (en achter de schermen de EU lobby) alleen maar gebruikt wordt om de democratie tegen te houden. De Britten willen uit de EU, kost wat kost, en de uitvoering ervan moet gerespecteerd worden.

Uit het referendum kan je maar een ding afleiden: een meerderheid van de Britten die toen een adviesstem gaven willen uit de EU. Niet of dat “kost was kost” is, of dat met of zonder deal is, of dat met of zonder deel uitmaken van de douane unie is ... over al die andere punten waar er nu al drie jaar over gediscussieerd wordt is niet gestemd en dat weten we dus niet.

(Wat we wel weten is dat Leave vlakaf gelogen heeft in haar campagne, maar ook de impact daarvan weten we niet)

zarathustra · 30 aug 2019

Conradus zei:
Uit het referendum kan je maar een ding afleiden: een meerderheid van de Britten die toen een adviesstem gaven willen uit de EU. Niet of dat “kost was kost” is, of dat met of zonder deal is, of dat met of zonder deel uitmaken van de douane unie is ... over al die andere punten waar er nu al drie jaar over gediscussieerd wordt is niet gestemd en dat weten we dus niet.

(Wat we wel weten is dat Leave vlakaf gelogen heeft in haar campagne, maar ook de impact daarvan weten we niet)

Is er niet meerdere keren gestemd in het parlement over verschillende soorten deals?

Loser · 30 aug 2019

zarathustra zei:
Is er niet meerdere keren gestemd in het parlement over verschillende soorten deals?

Maar zowel de tegenstanders van een Leave als de tegenstanders van die specifieke deal stemmen nee.
Dus de nee-stemmen bestaan uit Stay + No-deal. Daaruit kun je onmogelijk afleiden dat alle nee-stemmen inhouden dat ze allemaal voorstander zijn van vertrekken 'koste wat kost'.

M°°nblade · 30 aug 2019

Loser zei:
Het is een representatieve democratie. Je kunt niet de spelregels tijdens het spel veranderen en dan zeggen dat de ander vals speelt. De spelregels in het begin waren: Representatieve democratie. En in dat geval gaan de volksvertegenwoordigers per definitie niet in tegen de democratie.

Het feit dat je een twijfelachtig referendum (wil je nog miljoenen betalen aan Europa?) verschillende jaren geleden moet extrapoleren naar een specifieke beslissing nu (no-deal Brexit dit jaar) brengt daar geen verandering in. Zelfs al zouden de vragen en antwoorden 1 op 1 over te zetten zijn, dan nog is er op volksvertegenwoordigers gestemd. Als je onderweg de regels gaat veranderen, zou ik misschien wel van in het begin anders hebben gestemd. Dus dat kan niet zomaar.

De mogelijkheid om het parlement op te schorten maakt even goed deel uit van de spelregels. De spelregels worden dus helemaal niet veranderd.

Tja, representatieve democratie. En waar heeft het de Britten tot nu toe gebracht? Na 2 jaar, nog steeds geen Brexit.

Het opschorten van het parlement is logisch als de oppositie open en breed verkondigt er alles aan te zullen doen om de brexit te blijven dwarsbomen door moties van wantrouwen in te dienen. Waarom hoor ik niemand roepen hoe ondemocratisch dat wel niet is? Wat je ziet is de inwerkingtreding van een safety lock die de representatieve democratie net redt van een faissement. Ik denk niet dat je een revolutie wil zien.

Conradus zei:
Uit het referendum kan je maar een ding afleiden: een meerderheid van de Britten die toen een adviesstem gaven willen uit de EU. Niet of dat “kost was kost” is, of dat met of zonder deal is, of dat met of zonder deel uitmaken van de douane unie is ... over al die andere punten waar er nu al drie jaar over gediscussieerd wordt is niet gestemd en dat weten we dus niet.

(Wat we wel weten is dat Leave vlakaf gelogen heeft in haar campagne, maar ook de impact daarvan weten we niet)

Dat maakt allemaal geen fluit uit. Boris en de brexit party hebben de verkiezingen gewonnen en hebben een legaal mandaat om deze de beslissingen te mogen nemen. Afkomen met 'ja maar je weet niet of de Britten dit wel willen' is niet aan de orde. Geen enkele premier ter wereld is in zijn beslissingen gebonden aan de beperktheid van de electorale beloftes of voorgaande referenda.

zarathustra · 30 aug 2019

Loser zei:
Maar zowel de tegenstanders van een Leave als de tegenstanders van die specifieke deal stemmen nee.
Dus de nee-stemmen bestaan uit Stay + No-deal. Daaruit kun je onmogelijk afleiden dat alle nee-stemmen inhouden dat ze allemaal voorstander zijn van vertrekken 'koste wat kost'.

Ik leid niks af, ik stel gewoon dat het parlement weldegelijk voor 3 jaar nu heeft kunnen stemmen over voorstellen ( wat al langer is dan men kon verwachten). Ik ben geen voorstander van Brexit noch van No-deal.. maar als uw parlement na 3 jaar niet kan overeenkomen over een Deal dan lijkt No Deal het logische gevolg. Niet een of andere verraad van de democratie

Loser · 30 aug 2019

zarathustra zei:
Ik leid niks af, ik stel gewoon dat het parlement weldegelijk voor 3 jaar nu heeft kunnen stemmen over voorstellen ( wat al langer is dan men kon verwachten). Ik ben geen voorstander van Brexit noch van No-deal.. maar als uw parlement na 3 jaar niet kan overeenkomen over een Deal dan lijkt No Deal het logische gevolg. Niet een of andere verraad van de democratie

Daar ben ik het ook helemaal mee eens. En gezien het vorige verloop, had voor mij die no-deal er al moeten komen. Niet omdat dat voor iemand het beste is, maar omdat er geen andere mogelijkheid is. Dat uitstel van een paar maanden geleden, was ook niet meer dan dat: uitstel.
Maar wat ik bedoel is dan ook dat de no-deal geen verraad is van de democratie. Maar nu technische trucjes uithalen om zéker geen gesprekken meer te krijgen op het laatste moment, terwijl dat wel afgesproken was, is op z'n zachtst gezegd twijfelachtig, hè. En wél een verraad van de democratie, omdat je de spelregels plots verandert. In feite niet, maar je gaat plots spelregels zo toepassen die daarvoor niet bedoeld zijn, voor politiek gewin, niet voor een beter beleid. En dat stinkt.

zarathustra · 30 aug 2019

Loser zei:
Daar ben ik het ook helemaal mee eens. En gezien het vorige verloop, had voor mij die no-deal er al moeten komen. Niet omdat dat voor iemand het beste is, maar omdat er geen andere mogelijkheid is. Dat uitstel van een paar maanden geleden, was ook niet meer dan dat: uitstel.
Maar wat ik bedoel is dan ook dat de no-deal geen verraad is van de democratie. Maar nu technische trucjes uithalen om zéker geen gesprekken meer te krijgen op het laatste moment, terwijl dat wel afgesproken was, is op z'n zachtst gezegd twijfelachtig, hè. En wél een verraad van de democratie, omdat je de spelregels plots verandert. In feite niet, maar je gaat plots spelregels zo toepassen die daarvoor niet bedoeld zijn, voor politiek gewin, niet voor een beter beleid. En dat stinkt.

Tuurlijk, maar het is niet alsof het niet overal stinkt en al heel lang. Iedereen gebruikt zijn technische trucjes als het hen uitkomt en iedereen zal het 'for the greater good' noemen. Politicians gonna politic ofzoiets.

Loser · 30 aug 2019

M°°nblade zei:
De mogelijkheid om het parlement op te schorten maakt even goed deel uit van de spelregels. De spelregels worden dus helemaal niet veranderd.

Tja, representatieve democratie. En waar heeft het de Britten tot nu toe gebracht? Na 2 jaar, nog steeds geen Brexit.

Het opschorten van het parlement is logisch als de oppositie open en breed verkondigt er alles aan te zullen doen om de brexit te blijven dwarsbomen door moties van wantrouwen in te dienen. Waarom hoor ik niemand roepen hoe ondemocratisch dat wel niet is? Wat je ziet is de inwerkingtreding van een safety lock die de representatieve democratie net redt van een faissement. Ik denk niet dat je een revolutie wil zien.

Het opschorten is ook niet (het enige) wat ik bedoelde met het veranderen van de spelregels.
Jij zei: "Je kan moeilijk spreken over het uithollen van de democratie als het parlement door de oppositie (en achter de schermen de EU lobby) alleen maar gebruikt wordt om de democratie tegen te houden."

Dus ik zeg dat de democratie helemaal niet wordt tegengehouden door de oppositie. Dat kàn namelijk niet. Want het is altijd een representatieve democratie geweest, wat je daar ook van vindt of niet. Dat maakt niks uit. De enige manier waarop je kunt stellen dat de volksvertegenwoordigers de democratie tegenhouden, is door de spelregels te veranderen: Namelijk door te zeggen dat je het niet hebt over de representatieve democratie die de staat, is maar over de rechtstreekse democratie van het referendum.

Dus nee, de oppositie houdt de democratie helemaal niet tegen. Want zelfs als het ging om een rechtstreekse democratie, is het ook heel onwaarschijnlijk dat een "duidelijke meerderheid" voor een no-deal zou stemmen. Wat Boris nu doet, echter, is regels misbruiken en buigen zoals ze eigenlijk nooit gebogen worden, voor persoonlijk politiek gewin. En hoewel nog altijd binnen de regels, stinkt het wel enorm.

zarathustra zei:
Tuurlijk, maar het is niet alsof het niet overal stinkt en al heel lang. Iedereen gebruikt zijn technische trucjes als het hen uitkomt en iedereen zal het 'for the greater good' noemen. Politicians gonna politic ofzoiets.

En daar ben ik het dus helemaal niet mee eens. Met die denkwijze eindig je met Trump. "Hij doet slechte dingen, maar dat doet iedereen, dus fuck it."

zarathustra · 30 aug 2019

Loser zei:
En daar ben ik het dus helemaal niet mee eens. Met die denkwijze eindig je met Trump. "Hij doet slechte dingen, maar dat doet iedereen, dus fuck it."

Het is niet omdat iedereen het doet dat er geen gradaties kunnen zijn

beryl · 30 aug 2019

M°°nblade zei:
De mogelijkheid om het parlement op te schorten maakt even goed deel uit van de spelregels. De spelregels worden dus helemaal niet veranderd.

Tja, representatieve democratie. En waar heeft het de Britten tot nu toe gebracht? Na 2 jaar, nog steeds geen Brexit.

Het opschorten van het parlement is logisch als de oppositie open en breed verkondigt er alles aan te zullen doen om de brexit te blijven dwarsbomen door moties van wantrouwen in te dienen. Waarom hoor ik niemand roepen hoe ondemocratisch dat wel niet is? Wat je ziet is de inwerkingtreding van een safety lock die de representatieve democratie net redt van een faissement. Ik denk niet dat je een revolutie wil zien.

Het parlement is tegen een no deal brexit, niet tegen een brexit. En de Britten hebben gestemd voor een brexit, wat ze denken over een nodeal Brexit weten we niet. We weten wel dat ze het parlement hebben verkozen om hen te vertegenwoordigen om dat soort keuzes te maken.

Het zijn ook niet echt de spelregels. In Groot Britannië is dat veel meer gebaseerd op precedenten en gewoonten. Het zou mij niet verbazen dat hij onder dezelfde regels theoretisch gezien het parlement ook voor altijd zou kunnen opschorten wat duidelijk niet de spelregels zijn.

Het is wel een beetje vreemd om te zeggen dat dit een safety lock is voor democratie. Het parlement in de UK is democratisch verkozen, de regering niet. Hoe kan de democratie gered worden door de macht te geven aan niet verkozen mensen ten nadele van mensen die het volk zelf verkozen heeft? Ik snap dat het in een reële situatie wel het geval kan zijn, maar het zou toch wel een heel raar design zijn dat meer kans heeft om de democratie te beknotten ipv te helpen.

M°°nblade · 30 aug 2019

Loser zei:
Het opschorten is ook niet (het enige) wat ik bedoelde met het veranderen van de spelregels.
Jij zei: "Je kan moeilijk spreken over het uithollen van de democratie als het parlement door de oppositie (en achter de schermen de EU lobby) alleen maar gebruikt wordt om de democratie tegen te houden."

Dus ik zeg dat de democratie helemaal niet wordt tegengehouden door de oppositie. Dat kàn namelijk niet. Want het is altijd een representatieve democratie geweest, wat je daar ook van vindt of niet. Dat maakt niks uit. De enige manier waarop je kunt stellen dat de volksvertegenwoordigers de democratie tegenhouden, is door de spelregels te veranderen: Namelijk door te zeggen dat je het niet hebt over de representatieve democratie die de staat, is maar over de rechtstreekse democratie van het referendum.

Dus nee, de oppositie houdt de democratie helemaal niet tegen. Want zelfs als het ging om een rechtstreekse democratie, is het ook heel onwaarschijnlijk dat een "duidelijke meerderheid" voor een no-deal zou stemmen. Wat Boris nu doet, echter, is regels misbruiken en buigen zoals ze eigenlijk nooit gebogen worden, voor persoonlijk politiek gewin. En hoewel nog altijd binnen de regels, stinkt het wel enorm.

En 3 jaar lang iedere brexit deal tegenwerken stinkt niet of wat?
Je kan niet klagen over misbruik van spelregels, enkel maar wanneer democratie niet jouw kant opgaat.

Het stay kamp heeft geen recht om te zeuren over een 'donkere dag voor de democratie' nadat ze zelf 3 jaar lang de spelregels misbruikt hebben om de brexit tegen te houden. Ze krijgen hiermee een koekje van eigen deeg.
No-deal of deal is irrelevant, de Britten willen der uit. Het is aan Boris Johnson en aan niemand anders om dat tot een zo goed mogelijk eind te brengen. Al de rest is puur afremstrategie van de oppositie. Als er hier nu iets voor 'persoonlijk politiek gewin' gedaan wordt, dan is toch wel door de oppositie partijen die Boris met het ondergraven van de brexit onderhandelingen alleen maar willen zien falen.

bassie82 · 30 aug 2019

M°°nblade zei:
En 3 jaar lang iedere brexit deal tegenwerken stinkt niet of wat?
Je kan niet klagen over misbruik van spelregels, enkel maar wanneer democratie niet jouw kant opgaat.

Het stay kamp heeft geen recht om te zeuren over een 'donkere dag voor de democratie' nadat ze zelf 3 jaar lang de spelregels misbruikt hebben om de brexit tegen te houden. Ze krijgen hiermee een koekje van eigen deeg.
No-deal of deal is irrelevant, de Britten willen der uit. Het is aan Boris Johnson en aan niemand anders om dat tot een zo goed mogelijk eind te brengen. Al de rest is puur afremstrategie van de oppositie. Als er hier nu iets voor 'persoonlijk politiek gewin' gedaan wordt, dan is toch wel door de oppositie partijen die Boris met het ondergraven van de brexit onderhandelingen alleen maar willen zien falen.

dus Boris schort parlement op en dat is dan democratisch want volgens de spelregels. Oppositie misbruikt dan wel de spelregels door no deal weg te stemmen
De vraag om opschorten van parlement gaat nog een serieus debacle worden, dat besef je toch. Ten eerste hebben ze nog een zitdag, ten tweede kan de speaker zelf ook parlement samenroepen op andere locatie (ja ook precedenten voor en volgens de spelregels) ten derde kan het juridisch worden aangevochten.
Feit dat Boris wederom heeft gelogen want hij zei dat het niet door brexit was maar een dag later zei 1 van z'n ministers dat het effectief wel voor no deal brexit is gaat ook z'n zaak niet helpen.

Trouwens Boris heeft geen verkiezingen gewonnen hé. May heeft ze indertijd verloren maar enkel door DUP hebben ze 1 zetel op overschot.
Labout op dat moment wilde geen regering vormen omdat ze ook in strijd zaten met elkaar over Remain of Leave en niemand zn nek wilde uitsteken.

M°°nblade · 30 aug 2019

bassie82 zei:
dus Boris schort parlement op en dat is dan democratisch want volgens de spelregels. Oppositie misbruikt dan wel de spelregels door no deal weg te stemmen

Ik zeg juist het tegenovergestelde. Democratische spelregels zijn democratische spelregels.
De term 'misbruik' is niet selectief naar willekeur toe te passen navenant of de uitkomst je bevalt of niet.

De vraag om opschorten van parlement gaat nog een serieus debacle worden, dat besef je toch. Ten eerste hebben ze nog een zitdag, ten tweede kan de speaker zelf ook parlement samenroepen op andere locatie (ja ook precedenten voor en volgens de spelregels) ten derde kan het juridisch worden aangevochten.
Feit dat Boris wederom heeft gelogen want hij zei dat het niet door brexit was maar een dag later zei 1 van z'n ministers dat het effectief wel voor no deal brexit is gaat ook z'n zaak niet helpen.

Trouwens Boris heeft geen verkiezingen gewonnen hé. May heeft ze indertijd verloren maar enkel door DUP hebben ze 1 zetel op overschot.
Labout op dat moment wilde geen regering vormen omdat ze ook in strijd zaten met elkaar over Remain of Leave en niemand zn nek wilde uitsteken.

Ze doen maar wat ze willen. Uiteindelijk draait het allemaal maar rond perceptie. Het is aan de Britten om uit te maken of Boris een strategisch goede zet gedaan heeft of de oppositie de 'redders van de democratie' zijn die ze verklaren te zijn.
Met de verkiezingsuitslag, de houding van de EU en het feit dat de Brexit nu al 3 jaar aanmoddert is het sentiment dat de Britten de controle over hun land kwijt zijn geraakt alleen maar sterker geworden. De Britten willen vooruit en terug controle over deze zaak zoals Boris ook verwoord heeft.

Conradus · 30 aug 2019

zarathustra zei:
Is er niet meerdere keren gestemd in het parlement over verschillende soorten deals?

Ja, maar ik was hierboven over het Britse volk bezig, aangezien Boris het parlement buiten spel zet. Het enige wat we uit de parlementaire debatten weten is dat ze ook niet weten wat ze willen behalve dat het een deal moet zijn.

beryl · 30 aug 2019

M°°nblade zei:
Ik zeg juist het tegenovergestelde. Democratische spelregels zijn democratische spelregels.
De term 'misbruik' is niet selectief naar willekeur toe te passen navenant of de uitkomst je bevalt of niet.

Ze doen maar wat ze willen. Uiteindelijk draait het allemaal maar rond perceptie. Het is aan de Britten om uit te maken of Boris een strategisch goede zet gedaan heeft of de oppositie de 'redders van de democratie' zijn die ze verklaren te zijn.
Met de verkiezingsuitslag, de houding van de EU en het feit dat de Brexit nu al 3 jaar aanmoddert is het sentiment dat de Britten de controle over hun land kwijt zijn geraakt alleen maar sterker geworden. De Britten willen vooruit en terug controle over deze zaak zoals Boris ook verwoord heeft.

De Britten worden vertegenwoordigd door het Brits parlement, niet door de Britse PM. Je kan wel claimen dat je weet wat het Britse volk wilt, maar de realiteit is dat de Britten hun parlementsleden de aangesteld hebben om hen te vertegenwoordigen. Het is een beetje zuur om te beweren dat iets gedaan wordt omdat het volk het wil, maar dat daarvoor wel de mensen waarvoor het volk gestemd heeft buitenspel gezet worden.

Een verkiezing zou hier op zijn plaats zijn als het gaat om te garanderen dat je de wil van het volk zo goed mogelijk volgt. Als de Britten massaal op hard brexit kandidaten stemmen dan weten we idd dat dat de route die die ze willen nemen. Een democratisch verkozen parlement buiten spel zetten en claimen dat je zelf wel weet wat de Britten willen is een maneuver dat je tegenwoordig in Turkije verwacht, niet in de UK.

squalleke123 · 30 aug 2019

Conradus zei:
Ja, maar ik was hierboven over het Britse volk bezig, aangezien Boris het parlement buiten spel zet. Het enige wat we uit de parlementaire debatten weten is dat ze ook niet weten wat ze willen behalve dat het een deal moet zijn.

Maar niet de deal die nu op tafel ligt, wat dan weer problematisch is.

Conradus · 30 aug 2019

Ja om terug te komen op een van mijn vorige Posts, de Britten, inclusief Parlement, weten gewoon niet wat ze willen. Enkel wat ze niet willen. Lijkt mij dat dat het referendum ook goed samenvat.

Loser · 30 aug 2019

M°°nblade zei:
En 3 jaar lang iedere brexit deal tegenwerken stinkt niet of wat?
Je kan niet klagen over misbruik van spelregels, enkel maar wanneer democratie niet jouw kant opgaat.

Het stay kamp heeft geen recht om te zeuren over een 'donkere dag voor de democratie' nadat ze zelf 3 jaar lang de spelregels misbruikt hebben om de brexit tegen te houden. Ze krijgen hiermee een koekje van eigen deeg.
No-deal of deal is irrelevant, de Britten willen der uit. Het is aan Boris Johnson en aan niemand anders om dat tot een zo goed mogelijk eind te brengen. Al de rest is puur afremstrategie van de oppositie. Als er hier nu iets voor 'persoonlijk politiek gewin' gedaan wordt, dan is toch wel door de oppositie partijen die Boris met het ondergraven van de brexit onderhandelingen alleen maar willen zien falen.

Welke (desnoods ongeschreven) regel heeft de oppositie opgerekt om 3 jaar lang Brexit tegen te houden? Is "het niet eens zijn met iets" of "nee-stemmen" nu ook al de spelregels misbruiken?

Sir.Killalot · 30 aug 2019

Loser zei:
Daar ben ik het ook helemaal mee eens. En gezien het vorige verloop, had voor mij die no-deal er al moeten komen. Niet omdat dat voor iemand het beste is, maar omdat er geen andere mogelijkheid is. Dat uitstel van een paar maanden geleden, was ook niet meer dan dat: uitstel.
Maar wat ik bedoel is dan ook dat de no-deal geen verraad is van de democratie. Maar nu technische trucjes uithalen om zéker geen gesprekken meer te krijgen op het laatste moment, terwijl dat wel afgesproken was, is op z'n zachtst gezegd twijfelachtig, hè. En wél een verraad van de democratie, omdat je de spelregels plots verandert. In feite niet, maar je gaat plots spelregels zo toepassen die daarvoor niet bedoeld zijn, voor politiek gewin, niet voor een beter beleid. En dat stinkt.

Het enige écht democratische antwoord had geweest om nieuwe verkiezingen en/of referendum uit te schrijven. Als je na drie jaar over zo'n belangrijk onderwerp geen meerderheid vindt (want men heeft het hier altijd over de oppositie die het tegenhoudt, maar dat klopt niet - er is een meerderheid in het parlement voor een Brexit, maar niet voor hoe die Brexit er moet uit zien), dan moet je terug naar de kiezer.

M°°nblade · 1 sep 2019

Loser zei:
Welke (desnoods ongeschreven) regel heeft de oppositie opgerekt om 3 jaar lang Brexit tegen te houden? Is "het niet eens zijn met iets" of "nee-stemmen" nu ook al de spelregels misbruiken?

Minister van justitie Phillip Lee bijvoorbeeld die vlak voor de brexit vote zijn ontslag geeft om deze te beïnvloeden.
https://www.theguardian.com/politic...inister-phillip-lee-resign-over-brexit-policy

Hoe dan ook weinig ophef onder de bevolking over Boris zijn tactiek zoals ik verwacht had
https://www.hln.be/nieuws/buitenlan...-enkele-duizenden-mensen-op-de-been~a9de75b9/
Betoging tegen ‘coup’ van Boris Johnson brengt slechts enkele duizenden mensen op de been
Hoewel de organisatoren honderdduizenden deelnemers verwachtten, lijkt het voorlopig zo’n vaart niet te lopen.

Archief - Britse politiek - De conservatieve dominantie

Op wie zou jij stemmen?

Conservatives

Labour

UKIP

Liberal Democrat

Greens

Andere

Conradus

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

Loser

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

Loser

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

Loser

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

beryl

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

bassie82

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

beryl

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

Loser

Legacy Member

Sir.Killalot

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member