Archief - Betonstop

Het beleid van publieke ruimte in België is een ramp. Eigenlijk is daar heel lang geen beleid over geweest en hebben we dorpen en steden niet alleen met wegen maar ook met woonhuizen en verkavelingen met elkaar verbonden. Via Google Maps zie je dat verschil heel duidelijk als je beelden vergelijkt van België en Nederland. Bij de noorderburen heb je duidelijke grenzen en tussen steden en dorpen heb je amper bebouwing. Dat je in België (helaas) geen ongerepte natuur hebt zoals in Noorwegen of Rusland heeft te maken met het feit dat we een klein land zijn dat al vanaf de middeleeuwen sterk verstedelijkt is. Het gebrek aan een deftig beleid heeft ervoor gezorgd dat heel wat Belgen niet in een stads- of dorpskern wonen, maar daartussen ergens. Dat zorgt voor heel wat infrastructurele uitdagingen: niet alleen nutsvoorzieningen moeten overal geraken, maar ook de bussen en treinen moeten het ontsloten hinterland kunnen bereiken. De maatschappelijke kost van die mensen is behoorlijk groot, maar dat vertaalt zich niet in een lastenverdeling.

Ik woon zelf in het centrum van Antwerpen en vind het schrijnend dat als ik over twee uur de deur uitga heel veel auto's zie aanschuiven om toch zo dicht mogelijk bij de Meir te kunnen parkeren. Dat vind ik behoorlijk schrijnend, tenzij je geen andere keuze hebt. Vanuit de meeste steden en dorpen in de omgeving heb je echter regelmatig treinen en ook het tramnetwerk is de afgelopen uitgebreid. Ons openbaar vervoer is niet het beste van de wereld, maar goed genoeg om mensen vanaf de periferie naar de binnenstad te brengen of met de trein naar het station te vervoeren. Mensen die per sé op zaterdagnamiddag de binnenstad moeten binnenrijden mogen daar een serieuze tol voor betalen (in andere steden heb je zo'n systeem). Belgen zijn té snel geneigd een wagen te nemen.

Dat allemaal gezegd zijnde is de discussie niet eenvoudig en zwart-wit. Ik begrijp de noodzaak dat we allemaal centraler moeten gaan wonen (en zo het verkavelde hinterland ontvolken en meer ruimte moeten laten voor natuur), maar anderzijds begrijp ik de aantrek wel van een mooi vrijstaand huis met een grote tuin met zicht op agrarisch of natuurgebied. Je kan mensen moeilijk gaan onteigenen, maar door lastenverschuivingen (mensen die in de stad of het dorp gaan wonen premies geven en mensen die "daartussen" gaan wonen meer belasten zodat zij kunnen compenseren voor hun maatschappelijke meerkost en het verminderen van subsidies voor nodeloze bedrijfswagens) krijg je meer sensibilisering.

witten zei:

Zijn die cijfers niet bedriegend?
NY heeft enorme hoogbouw. Ik veronderstel dat je daar nog weinig gebouwen vind met minder dan 3-4 verdiepen en al helemaal niet in het centrum.
Ik zou die aantallen gerust x20 durven doen.

Klik om te vergroten...

Hangt ervan af hoe dat net berekend wordt. Ik gok dat 5x 1m² boven elkaar ook niet bedoeld wordt met "5m² per kip". NY is ook nog verre van de dichtsbevolkte stad/wereld natuurlijk.

Avondland zei:

Dat allemaal gezegd zijnde is de discussie niet eenvoudig en zwart-wit. Ik begrijp de noodzaak dat we allemaal centraler moeten gaan wonen (en zo het verkavelde hinterland ontvolken en meer ruimte moeten laten voor natuur), maar anderzijds begrijp ik de aantrek wel van een mooi vrijstaand huis met een grote tuin met zicht op agrarisch of natuurgebied. Je kan mensen moeilijk gaan onteigenen, maar door lastenverschuivingen (mensen die in de stad of het dorp gaan wonen premies geven en mensen die "daartussen" gaan wonen meer belasten zodat zij kunnen compenseren voor hun maatschappelijke meerkost en het verminderen van subsidies voor nodeloze bedrijfswagens) krijg je meer sensibilisering.

Klik om te vergroten...

De vlaamse bouwmeester is hier aan het woord op TV. De essentie van zijn betoog is wel dat we, voor een degelijk beleid, de woonkwaliteit van een villa moeten aanbieden in de vorm van een appartement. En daar zijn we nog lang niet, en zullen we tegen 2030 IMHO ook nog niet zijn.

squalleke123 zei:

De vlaamse bouwmeester is hier aan het woord op TV. De essentie van zijn betoog is wel dat we, voor een degelijk beleid, de woonkwaliteit van een villa moeten aanbieden in de vorm van een appartement. En daar zijn we nog lang niet, en zullen we tegen 2030 IMHO ook nog niet zijn.

Klik om te vergroten...

Ik merk wel op het werk dat er steeds meer een soort van 'cohousing' gevraagd wordt.
elk zijn eigen 'kleine' woning met een gemeenschappelijk deel die afzonderlijk staat van de wooneenheden.

Maar zoals de 'unité habitation' ons leerde van le corbusier (waar trouwens veel van die gedrochten uit ontsproten zijn) zijn mensen diep ongelukkig wanneer ze als sardines op elkaar moeten leven.

De probleemstellingen zijn legio.
Lawaaihinder. (amper sinds 2007 een geupdate norm (NBN S01-400) betreffende geluidsisolatie, zwevende vloeren etc). Een akoestisch ingenieur is nog steeds geen verplichting.
Het S-peil (K-peil, E-peil) en hun doorgedreven isolatie zorgt ervoor dat de centralere wooneenheden in zo een blok vaak last hebben van oververhitting.
Ze kunnen amper de warmte afgeven aan naastliggende appartementen

sandervdw zei:

Ze willen naar steden zoals NY (7047 inwoners/km² => 14,29 m²/inwoner). Dat wil dus letterlijk zeggen dat mensen in NY 3x zoveel plek hebben als een kip in een kippenhok. Daarmee moeten we toch echt wel het dier zijn dat het hardst opgesloten tov zij omvang ter wereld.
Je mag van mij ook gerust de cijfers van bevolkingsdichtheid eens naast die van welzijn zetten trouwens.

Klik om te vergroten...

7047inwoners per km² is 141.9m²/per inwoner trouwens
1km² is 1.000.000m²

witten zei:

7047inwoners per km² is 141.9m²/per inwoner trouwens

1km² is 1.000.000m²

Klik om te vergroten...

Fair Point
Maar dat blijft dus 280m2 per koppel.

Sent from my ONEPLUS A5010 using Tapatalk

Ik ga uw vragen beantwoorden, maar die stukken in het vet. Als je een discussie wil hebben en je wil proberen om iemand uw kant van het probleem te laten zien, denk je nu echt dat hen zo aanspreken gaat helpen? Serieuze vraag, wat wil je daar nu mee bereiken?

mac-bc zei:

Egoïsme is rechtstreeks gekoppeld aan "hoe iemand zijn leven wil spenderen".

Je bent hier doelbewust heel de boel aan het dramatiseren, om uw eigen willetje te willen doordrijven. Mensen gaan heus hun leven niet "in miserie" doorbrengen wanneer ze in een luxeappartement zitten met weidse uitzichten en op 5 minuten een gigantisch natuurgebied. Mensen gaan heus hun leven niet "in miserie" doorbrengen wanneer hun tuin van 300m² naar 200m² verminderd. Doe niet zo hysterisch. Het zit allemaal tussen de 2 oren, het is een kwestie van met een open geest te kijken naar alternatieven. Durf eens eerlijk en kritisch in vraag te stellen:
- Hoeveel van uw tuin gebruik je nu eigenlijk werkelijk?
- Stel dat je 1 dag per jaar echt de volledige oppervlakte van uw huidig perceel nodig hebt, weegt dat dan op tegen de 365 dagen per jaar onderhoud? Kun je dan die ene dag niet beter een voetbalplein/feestterrein/weide/... afhuren? Of staat uw trots dat in de weg?
- Hoeveel van uw bewoonbare oppervlakte gebruik je nu eigenlijk intensief genoeg om dit maatschappelijk te verantwoorden? Ga je met al die overbodige bewoonbare oppervlakte niet gewoon een soort irrationele spaarwoede aan de dag leggen? Lees: gewoon rommel verzamelen die je eigenlijk nooit (meer) gebruikt.
- ...

En ik weet waarover ik spreek. Ik ben opgegroeid met een hoeveelheid grond ter beschikking die waarschijnlijk meer bedraagt dan alle trotse, flinke Vlamingen in het huizen-topic samen. Je kunt dat met een bekrompen en conservatieve geest vakbondsgewijs bekijken alsof dat een verworven recht is, of je kunt dit met open geest en kritisch bekijken en stellen dat de efficiëntie van dat grondgebruik 0,0 is, en dus niet vol te houden naar de toekomstige generaties toe.

Klik om te vergroten...

Eerst een praktisch probleempje Hoeveel luxe appartementen met wijdse uitzichten die ook nog betaalbaar zijn zijn er op dit moment in Antwerpen/Gent/Brussel? En meer specifiek, hoeveel appartement met een wijds uitzicht kan je zelfs hebben in een stad? Dat is per definitie enkel weg gelegd voor degenen die helemaal vanboven wonen en met minder hoge toren er rond. Al de rest kijkt op beton. Ga eens kijken naar steden waar het effectief zo is, Hong Kong, Shanghai, Mexico City, NY, Moskou, etc

Natuurlijk zit dit allemaal tussen de oren, dat is net wat ik probeer duidelijk te maken: Dat dat net het doel is van het leven ( allez voor mij toch, ik ga u geen woorden in de mond leggen) dingen doen die je graag doet. Het is niet omdat iets tussen uw oren zit dat het daarom geen factor is.


Ik heb daarnet dus eens echt over uw vragen na gedacht en op het eerste ga ik antwoorden: ik gebruik dat volledig voor de volle 100% +/- constant. En weet je waarom? Omdat dat wil zeggen dat er niemand binnen kijkt, ik me niks moet aantrekken qua lawaai van buren zowel van hen als naar hen, dat ik 's morgens op mijn gemak naar mijn wagen kan gaan met 1 van mijn kinderen, die in de auto kan zetten en dan de andere kan gaan halen zonder 8 verdiepingen naar beneden te moeten en weet ik veel wat nog allemaal. Dat ik mijn buren spreek en zie wanneer ik dat wil en geen zever heb met praatjes in de lobby of gang of weet ik veel wat. Dat ik iets kan laten buitenstaan zonder me zorgen te moeten maken dat ik iemand hinder (of vice versa anderen die mij hinderen) Dus ja die paar meter in elke richting maken mijn leven elke dag VEEL beter.

Uw tweede vraag is dan niet echt een factor, maar ik doe dat onderhoud graag, dat is ontspanning. Dus ik zie het probleem daar niet.

En wat uw derde vraag betreft, Ik gebruik 100% en er is een reden waarom we naar iets groter zoeken. Het ironische is dat ik het waarschijnlijk met minder vierkante meter per persoon doen dan jij nu je uw huis gekocht hebt

dus zoals renegade zegt, als teveel mensen het probleem is.. los dat dan op.

Manhattan is één van de dichtsbevolkste plaatsen op aarde. De bevolkingsdichtheid ligt in Staten Island, Queens, Bronx en Brooklyn wel wat lager natuurlijk.

De vergelijking met kippen is hier toch totaal irrelevant? Een kip kan niet uit haar hok komen, een mens kan zijn deur uitstappen en de wijde wereld intrekken.


Afin, er is niemand die zegt dat iedereen in een stad, laat staan een appartementsblok, moet gaan wonen. Zelfs Leo Van Den Broeck zegt dat niet, integendeel, hij is tegen betonnen jungles zoals Singapore, Hongkong, etc... Wat hij wel zegt is dat we nu moeten stoppen met het verkavelen van percelen. De Vlaamse regering volgt hem daar dan ook in, zij het wat laat en niet snel genoeg. Er moet een betonstop komen, liever vandaag dan morgen. Er moet meer gecentraliseerd worden, zowel qua diensten, werkgelegenheid als qua wonen. Het versterken van dorpskernen is in deze materie ook van essentieel belang. Daarnaast is er dringend een mentaliteitswijziging bij de bevolking nodig.

Binnenkort zullen ze allicht overgaan tot het financieel bestraffen van "asociaal" wonen zoals Avondland al aanhaalt. Want de maatschappelijke last van een huis op het "platteland" is gewoon veel groter dan een huis in de stad en daar mag wel wat tegenover staan.
Het huidig model van wonen, pendelen en werken is simpelweg onhoudbaar.

Regenneger zei:

Manhattan is één van de dichtsbevolkste plaatsen op aarde. De bevolkingsdichtheid ligt in Staten Island, Queens, Bronx en Brooklyn wel wat lager natuurlijk.

De vergelijking met kippen is hier toch totaal irrelevant? Een kip kan niet uit haar hok komen, een mens kan zijn deur uitstappen en de wijde wereld intrekken.


Afin, er is niemand die zegt dat iedereen in een stad, laat staan een appartementsblok, moet gaan wonen. Zelfs Leo Van Den Broeck zegt dat niet, integendeel, hij is tegen betonnen jungles zoals Singapore, Hongkong, etc... Wat hij wel zegt is dat we nu moeten stoppen met het verkavelen van percelen. De Vlaamse regering volgt hem daar dan ook in, zij het wat laat en niet snel genoeg. Er moet een betonstop komen, liever vandaag dan morgen. Er moet meer gecentraliseerd worden, zowel qua diensten, werkgelegenheid als qua wonen. Het versterken van dorpskernen is in deze materie ook van essentieel belang. Daarnaast is er dringend een mentaliteitswijziging bij de bevolking nodig.

Binnenkort zullen ze allicht overgaan tot het financieel bestraffen van "asociaal" wonen zoals Avondland al aanhaalt. Want de maatschappelijke last van een huis op het "platteland" is gewoon veel groter dan een huis in de stad en daar mag wel wat tegenover staan.
Het huidig model van wonen, pendelen en werken is simpelweg onhoudbaar.

Klik om te vergroten...

We hebben overduidelijk gezien hoe onhoudbaar dat was tijdens de "sneeuwstorm" natuurlijk.

Een mens kan de wijde wereld intrekken. Dus wat je hier zegt is dat we ipv te pendelen naar het werk, we elks gaan pendelen naar ons stukje open ruimte? Dat lost dan toch letterlijk niks op? Vrije ruimte is een maatstaf voor welzijn (bij dieren dan toch), als je mensen gaat centraliseren moeten die dus in hun vrije tijd volledig verspreiden tot uw dichtheid dan zodanig ver zakt dat iedereen genoeg ruimte heeft. Hoe lang denk je dat je dan onderweg bent bij een stad als NY?

Manhatten is inderdaad dichtbevolkt, maar dat gaat over 27000 personen/km², niet de 7000 van heel NY natuurlijk.

Regenneger zei:

Het huidig model van wonen, pendelen en werken is simpelweg onhoudbaar.

Klik om te vergroten...

Inderdaad, natuurlijk zou het veel simpeler zijn om gewoon dat pendelen aan te pakken. Overgrote deel van de mensen die elke dag naar Brussel/Antwerpen/Gent gaan hoeven daar helemaal niet te zijn. Webex, skype, webcams, etc Belast bedrijven als ze niet kunnen aantonen dat hun werknemer op het kantoor *moet* zijn.

En daar komen dan nog zaken bij als in dat topic over de kerel die om 6 uur in Brussel begint, meer dan een uur met het openbaar vervoer van Oudenaarde? Echt?

Avondland zei:

Het beleid van publieke ruimte in België is een ramp. Eigenlijk is daar heel lang geen beleid over geweest en hebben we dorpen en steden niet alleen met wegen maar ook met woonhuizen en verkavelingen met elkaar verbonden. Via Google Maps zie je dat verschil heel duidelijk als je beelden vergelijkt van België en Nederland. Bij de noorderburen heb je duidelijke grenzen en tussen steden en dorpen heb je amper bebouwing. Dat je in België (helaas) geen ongerepte natuur hebt zoals in Noorwegen of Rusland heeft te maken met het feit dat we een klein land zijn dat al vanaf de middeleeuwen sterk verstedelijkt is. Het gebrek aan een deftig beleid heeft ervoor gezorgd dat heel wat Belgen niet in een stads- of dorpskern wonen, maar daartussen ergens. Dat zorgt voor heel wat infrastructurele uitdagingen: niet alleen nutsvoorzieningen moeten overal geraken, maar ook de bussen en treinen moeten het ontsloten hinterland kunnen bereiken. De maatschappelijke kost van die mensen is behoorlijk groot, maar dat vertaalt zich niet in een lastenverdeling.

Ik woon zelf in het centrum van Antwerpen en vind het schrijnend dat als ik over twee uur de deur uitga heel veel auto's zie aanschuiven om toch zo dicht mogelijk bij de Meir te kunnen parkeren. Dat vind ik behoorlijk schrijnend, tenzij je geen andere keuze hebt. Vanuit de meeste steden en dorpen in de omgeving heb je echter regelmatig treinen en ook het tramnetwerk is de afgelopen uitgebreid. Ons openbaar vervoer is niet het beste van de wereld, maar goed genoeg om mensen vanaf de periferie naar de binnenstad te brengen of met de trein naar het station te vervoeren. Mensen die per sé op zaterdagnamiddag de binnenstad moeten binnenrijden mogen daar een serieuze tol voor betalen (in andere steden heb je zo'n systeem). Belgen zijn té snel geneigd een wagen te nemen.

Dat allemaal gezegd zijnde is de discussie niet eenvoudig en zwart-wit. Ik begrijp de noodzaak dat we allemaal centraler moeten gaan wonen (en zo het verkavelde hinterland ontvolken en meer ruimte moeten laten voor natuur), maar anderzijds begrijp ik de aantrek wel van een mooi vrijstaand huis met een grote tuin met zicht op agrarisch of natuurgebied. Je kan mensen moeilijk gaan onteigenen, maar door lastenverschuivingen (mensen die in de stad of het dorp gaan wonen premies geven en mensen die "daartussen" gaan wonen meer belasten zodat zij kunnen compenseren voor hun maatschappelijke meerkost en het verminderen van subsidies voor nodeloze bedrijfswagens) krijg je meer sensibilisering.

Klik om te vergroten...

Dit vat het allemaal mooi samen. We moeten niet en masse naar de steden verhuizen, die kunnen dat evengoed niet aan, en het is niet of de gemiddelde stadswijk in bv. Brussel is zo'n geweldige locatie om naar te verhuizen. Wat we wel moeten doen is op termijn naar het Nederlands model gaan, dus de bebouwing verplaatsen van "allemaal naast de steenweg" naar woonwijken en dorpskernen. Persoonlijk ben ik geen echte stadsmens, maar het is nu ook niet dat ik echt op de boerenbuiten moet wonen. Een dorpskern is voor mij de ideale mix. Natuurlijk zal dit nier voor iedereen zo zijn, maar veel daarvan is ook aangeleerd.

Hoewel het niet leuk is (want het was vroeger zo makkelijk) zullen we op termijn gewoon gaan naar een systeem waar tussen de velden wonen duurder wordt. Net zoals in de stad wonen mét zicht op een stadspark nu al duurder is. Ik denk niet dat hier nog iets aan te doen is eerlijk gezegd. Heel ons wegennetwerk is een ramp, waar je van bebouwde kom naar bebouwde kom trekt om dan uiteindelijk op een autostrade te raken, waar je bij elke (van de vele) op en afritten weer kan vertragen. Het openbaar vervoer is verre van optimaal, want hoe krijg je iemand van op Steenweg x tussen dorp A en B op een makkelijke manier in het stadscentrum?

Natuurlijk, zoals ik al zei, zijn de Belgische steden gewoon amper aantrekkelijk. Mooi en historisch bij momenten, maar met hopen slecht onderhouden koterij ertussen. De stad aantrekkelijker maken is dus ook deel van de oplossing. Net zoals inzetten op openbaar vervoer, fietssnelwegen, ... Maar praktisch al deze zaken krijg je dus nooit op een goede manier geregeld als iedereen maar eender waar gaat wonen.

Volgens mij is een mentaliteitswijziging best wel mogelijk, net zoals dat na veel aan de kar te trekken met andere zaken is gelukt. Het gaat echter niet van vandaag op morgen lukken, en laat ons eerlijk zijn: mensen verwijten egoïsten of idioten te zijn heeft nog nooit bij eender wat geholpen. Onze beruchte TS is dan ook de grootste anti-reclame mogelijk.

zarathustra zei:

Inderdaad, natuurlijk zou het veel simpeler zijn om gewoon dat pendelen aan te pakken. Overgrote deel van de mensen die elke dag naar Brussel/Antwerpen/Gent gaan hoeven daar helemaal niet te zijn. Webex, skype, webcams, etc Belast bedrijven als ze niet kunnen aantonen dat hun werknemer op het kantoor *moet* zijn.

En daar komen dan nog zaken bij als in dat topic over de kerel die om 6 uur in Brussel begint, meer dan een uur met het openbaar vervoer van Oudenaarde? Echt?

Klik om te vergroten...

Pendelen aanpakken is een deel van de oplossing natuurlijk, maar zo krijg je ook niet alles opgelost. Het gebrek aan deftige natuur in Vlaanderen bijvoorbeeld. We hebben gewoon weinig ruimte, en delen dan door een gebrek aan planning zeer slecht in.

Daardoor krijg je ook toestanden zoals één uur op de trein zitten tussen Oudenaarde en Brussel hé, dat spoor zal waarschijnlijk al niet erg recht lopen, want er moeten nog hopen kleine stations bediend worden. Komt daar nog het mismanagement van de NMBS bij.

zarathustra zei:

Inderdaad, natuurlijk zou het veel simpeler zijn om gewoon dat pendelen aan te pakken. Overgrote deel van de mensen die elke dag naar Brussel/Antwerpen/Gent gaan hoeven daar helemaal niet te zijn. Webex, skype, webcams, etc Belast bedrijven als ze niet kunnen aantonen dat hun werknemer op het kantoor *moet* zijn.

En daar komen dan nog zaken bij als in dat topic over de kerel die om 6 uur in Brussel begint, meer dan een uur met het openbaar vervoer van Oudenaarde? Echt?

Klik om te vergroten...

Autopendelaars zijn maar een deel van de kwalijke gevolgen van de idee dat je zomaar kan gaan wonen waar je wil. Dat moet deels worden opgevangen door thuiswerk, al hoeft dat niet per se zolang we ze maar uit de wagen krijgen, deels door een performanter openbaar vervoer en betere fietsinfrastructuur, deels door anders te gaan wonen.
Langzaamaan zien we die mentaliteitsomslag wel doorsijpelen bij de Vlaamse regering, dat is al een goed begin.

sandervdw zei:

We hebben overduidelijk gezien hoe onhoudbaar dat was tijdens de "sneeuwstorm" natuurlijk.

Een mens kan de wijde wereld intrekken. Dus wat je hier zegt is dat we ipv te pendelen naar het werk, we elks gaan pendelen naar ons stukje open ruimte? Dat lost dan toch letterlijk niks op? Vrije ruimte is een maatstaf voor welzijn (bij dieren dan toch), als je mensen gaat centraliseren moeten die dus in hun vrije tijd volledig verspreiden tot uw dichtheid dan zodanig ver zakt dat iedereen genoeg ruimte heeft. Hoe lang denk je dat je dan onderweg bent bij een stad als NY?

Manhatten is inderdaad dichtbevolkt, maar dat gaat over 27000 personen/km², niet de 7000 van heel NY natuurlijk.

Klik om te vergroten...

Terwijl een kip beperkt is tot zijn hok, kan je als mens toch gewoon gaan en staan waar je wil? De beschikbare oppervlakte voor een mens is toch veel groter, ook al deel je die met anderen. Een kip is opgesloten, een mens niet. Het kan zijn dat ik je totaal mis maar ik begrijp je punt niet zo goed.

Ik snap je verwijzing naar de "sneeuwstorm" niet zo goed. Er kunnen toch duidelijk veel meer mensen gewoon van thuis uit werken, veel meer dan nu gebeurt.

zarathustra zei:

Niet mijn fout dat je constant verkeerd bent.

Klik om te vergroten...

Je bedoelt dat jij constant verzint wat er dan wel verkeerd zou zijn als je posts compleet uit context trekt?

En tuurlijk is dat relevant, we weten wat de juiste biotoop is voor een kip, een paard, een olifant, etc dus mag de vraag gesteld worden wat dat cijfer is voor een mens. Het is bijvoorbeeld al genoeg aangetoond dat de mogelijkheid hebben om alleen te zijn belangrijk is voor velen. Maar geen zeker gegeven in vele landen. Je mag trouwens perfect zeggen dat we dat cijfer niet kennen eh.

Klik om te vergroten...

En die cijfers bestaan voor huizen, nogmaals buiten zijn huis kan een mens gerust stappen. In tegenstelling tot meeste kippen.

Volgende keer voor je zo'n belachelijk argument probeert te verdedigen, lees eerst eens goed waar het over gaat en val niet blind aan omdat ik erop antwoord .

Renegadexxripxx zei:

Ik ga posten wat ik vorige keer al gepost heb en waar toen geen antwoord op kwam. Het is namelijk direct gelinkt met de opmerking die je gaf aan zarathustra :

Klik om te vergroten...

Volgens mij heb ik daar toen wel op geantwoord. Ofwel was het op iemand anders met quasi dezelfde standpunten. Mijn antwoord kwam erop neer:
- Foute assumptie om te stellen dat "de maatschappij ten dienste moet staan van het individu". 1 entiteit kan onmogelijk ten dienste staan van miljoenen individuen. Dat is een contradictio in terminis gezien die miljoenen individuen allemaal verschillende belangen hebben.
De maatschappij, vertegenwoordigd door de politiek, moet ten dienste staan van onze collectieve belangen daar waar de individuele belangen beginnen botsen. Concreet: de politiek is jarenlang afwezig geweest in de ruimtelijke ordening waardoor alle individuen konden doen en laten wat ze wilden. Dit heeft geleid tot het oerlelijk, hyper-inefficiënt gedrocht van een ruimtelijke ordening met massale kosten die gecollectiviseerd worden over de maatschappij. Dit is een typisch moment waarop een overheid de scheidsrechter moet spelen en orde op zaken moet stellen. Ze hadden het al 60 jaar geleden moeten doen.
- Alle duurzaamheidsvraagstukken kun je oplossen met het inperken van bevolkingsaantallen. Ik ben het dus met je eens dat deze discussie in principe bovengeschikt is aan de discussie over ruimtelijke ordening. Enfin, het is te zeggen: een efficiëntere ruimtelijke ordening zou sowieso de beste oplossing blijven, maar de urgentie zou al minder groot zijn.
Maar goed, tot zolang die bevolkingsaantallen niet verminderd worden moeten er ook wel stappen genomen worden natuurlijk. Dus je kunt je daar onmogelijk achter verschuilen om met de kop in het zand gewoon te blijven doorgaan waar we mee bezig zijn.

sandervdw zei:

Je hebt het over legbatterijen, laten we toch vergelijken met dieren die nog een leven hebben...

Sent from my ONEPLUS A5010 using Tapatalk

Klik om te vergroten...

Dat zijn wettelijke normen en worden dus als aanvaardbaar geacht door de maatschappij.

Maar foert, vergelijk desnoods met kippen in vrije uitloop. Denk je nu werkelijk dat uw vergelijking dan plots wel opgaat?! Sorry maar uw kippen-vergelijking is echt wel compleet van de pot gerukt hoor. Het enige wat uw vergelijking bijdraagt aan deze discussie is opnieuw de vaststelling van de hysterie bij de Vlaming als iemand het even durft hebben over de rationalisering van de ruimtelijke ordening. In het land van 60 jaar totaal wanbeleid, in het land waar de bewoonbare oppervlakte per persoon ver bovengemiddeld is, enzovoort. Als je in dat land datgene zegt wat al onze buurlanden al vanaf de uitvinding van het concept "ruimtelijke ordening" zeggen, dan wordt hier blijkbaar onmiddellijk de vergelijking gemaakt met kippen, beesten en sardientjes in een blik. :') Aandoenlijk.

sandervdw zei:

En eigenlijk wil ik vooral wel eens weten hoeveel m²/persoon je zou bekomen als je dezelfde standaard als voor dieren zou gebruiken.

Klik om te vergroten...

Gaan kippen op restaurant, café, cinema,reis, wandelen, lopen,...?

We vergelijken die standaarden niet omdat het twee totaal verschillende wezens zijn

zarathustra zei:

Ik ga uw vragen beantwoorden, maar die stukken in het vet. Als je een discussie wil hebben en je wil proberen om iemand uw kant van het probleem te laten zien, denk je nu echt dat hen zo aanspreken gaat helpen? Serieuze vraag, wat wil je daar nu mee bereiken?

Klik om te vergroten...

Wat ik daarmee wil bereiken is om jullie een spiegel voor te houden.
Ooit al een kind hysterisch zien doen omdat hij zijn snoepje niet krijgt? Aan de hysterische uitspattingen van dat kindje zou je denken dat hij de rest van zijn leven in miserie zou leven (see what I did here?), als hij dat snoepje niet onmiddellijk krijgt.

Wel, dat was het eerste beeld dat in mij opkwam als jij begon over het feit dat mensen de rest van hun leven in miserie moeten leven, wanneer onze ruimtelijke ordening eens een miniem sprongetje zou maken richting een klein beetje duurzaamheid, efficiëntie en het proberen sparen van de laatste morzeltjes open ruimte die ons nog resten.

Ik probeer met mijn opmerkingen dus te bereiken dat indien je jezelf bezig hoort, dat je dan jezelf herkent in dat kind. Niet dat ik wil zeggen dat je kinderachtig bent, want het gedrag van dat kind is zeer rationeel om op korte termijn zijn eigen doelstelling te halen. Maar dat je ook even naar de bigger picture kunt kijken van de ouder, die daar niet mag aan toegeven en die streng en rechtvaardig moet zijn.

zarathustra zei:

Eerst een praktisch probleempje Hoeveel luxe appartementen met wijdse uitzichten die ook nog betaalbaar zijn zijn er op dit moment in Antwerpen/Gent/Brussel? En meer specifiek, hoeveel appartement met een wijds uitzicht kan je zelfs hebben in een stad? Dat is per definitie enkel weg gelegd voor degenen die helemaal vanboven wonen en met minder hoge toren er rond. Al de rest kijkt op beton. Ga eens kijken naar steden waar het effectief zo is, Hong Kong, Shanghai, Mexico City, NY, Moskou, etc

Klik om te vergroten...

1) Niemand zegt dat er enkel mag gecentraliseerd worden in grootsteden. Koop uzelf gerust een luxe-appartement in de dorpskern van Bachten-de-Kupe. Zolang het maar in de dorpskern is.
2) Niet iedereen moet per se een weids uitzicht hebben. Ik nam dat nu als voorbeeld om maximaal tegemoet te komen aan jullie wooneisen, zonder dat je daarom per se in een lintbebouwingsverkaveling terecht moet. Ik wil dus gerust geloven dat jullie daar veel belang aan hechten, meer dan gemiddeld. Wel, voor die mensen bestaan er zeker ook oplossingen die zowel aan hun eisen (grotendeels) tegemoet komen maar ook duurzaam zijn.
3) Vandaag kwam in Het Journaal hoeveel een nieuwbouwwoning gemiddeld zo ongeveer kost. Het was een € 560 000-tal euro. Ik kan u garanderen dat je daarvoor in de dorpskern van Bachten-de-Kupe heel wat woning/appartement kan krijgen.

zarathustra zei:

Natuurlijk zit dit allemaal tussen de oren, dat is net wat ik probeer duidelijk te maken: Dat dat net het doel is van het leven ( allez voor mij toch, ik ga u geen woorden in de mond leggen) dingen doen die je graag doet. Het is niet omdat iets tussen uw oren zit dat het daarom geen factor is.

Klik om te vergroten...

Dat is nu de reden waarom ik het moeilijk heb wanneer ik jullie hoor praten over "noodzaak", over "in miserie leven", ... Want, als het toch tussen de 2 oren zit, dan is dat relatief makkelijk op te lossen met een mentaliteitswijziging. Door debatten te voeren zoals wij nu bezig zijn. Door (zichzelf) kritische vragen te stellen.

Ik lustte vroeger ook geen witloof en moest er lange tijd niets van weten. Eerst moest iemand mij erop wijzen dat het allemaal tussen mijn 2 oren zat. Het heeft dan nog een hele tijd geduurd voor ik alle vooroordelen opzij wou schuiven, en met open geest kon kijken naar dat stuk groente die zoveel mensen blijkbaar wel lekker vinden, zonder het bij voorbaat te diaboliseren. Het is nu mijn lievelingsgroente geworden.
We gaan ons land toch niet kapot bouwen omwille van subjectieve gevoel en de weigering om dat subjectieve gevoel aan de kaak te stellen?

zarathustra zei:

Ik heb daarnet dus eens echt over uw vragen na gedacht en op het eerste ga ik antwoorden: ik gebruik dat volledig voor de volle 100% +/- constant. En weet je waarom? Omdat dat wil zeggen dat er niemand binnen kijkt, ik me niks moet aantrekken qua lawaai van buren zowel van hen als naar hen, dat ik 's morgens op mijn gemak naar mijn wagen kan gaan met 1 van mijn kinderen, die in de auto kan zetten en dan de andere kan gaan halen zonder 8 verdiepingen naar beneden te moeten en weet ik veel wat nog allemaal. Dat ik mijn buren spreek en zie wanneer ik dat wil en geen zever heb met praatjes in de lobby of gang of weet ik veel wat. Dat ik iets kan laten buitenstaan zonder me zorgen te moeten maken dat ik iemand hinder (of vice versa anderen die mij hinderen) Dus ja die paar meter in elke richting maken mijn leven elke dag VEEL beter.

Klik om te vergroten...

Goed dat je er wil over nadenken. En desondanks dat ik uw uitleg wel voor een klein stukje begrijp, toch deze opmerkingen:

- Natuurlijk heb ik ook niet altijd zin in een praatje met de buren. Soms wel, dan is dat leuk. Soms niet, dan probeer je dat gesprek gewoon snel af te ronden. Simpel. Net zoals ik ook niet altijd zin heb in smalltalk met een collega. Wat doe jij daar dan aan? Wat doe je dan met smalltalk aan kassa? Wat doe je dan met smalltalk van een toevallig passerend ver familielid die uw pad kruist? Als je dat soort redeneringen doortrekt, dan rest u maar één oplossing en dat is in een bunker kruipen diep onder de grond en daar nooit meer uitkomen.
- Inkijk is wettelijk geregeld zodat het tot een minimum beperkt is. Zoniet -> gordijntje dicht.
- Kindjes in de auto, daar bestaan vast wel enkele praktische truukjes voor
- Enzovoort...

Enfin, het lijkt mij allemaal een aaneenrijging van kleine pietluttige zaken die helemaal niet onoverkomelijk zijn. Waar het volgens mij op neerkomt is simpelweg: verdraagzaamheid. In welke mate ben je bereid om rekening te houden met het feit dat er ook nog andere mensen op deze aardkloot rondlopen? Uiteraard heb ik ook liever de autostrade voor mij alleen zodat ik kan doen en laten wat ik wil, maar toch vinden we het allemaal doodnormaal dat we in onze maatschappij moeten rekening houden met de andere weggebruikers.
Maar op vlak van woonbeleid zijn we blijkbaar allemaal zodanig verwend geworden dat we op dat vlak absoluut geen enkel compromis kunnen verdragen. Op dat vlak wordt blijkbaar geen greintje verdraagzaamheid geduld en is het de norm dat we vooral geen rekening hoeven te houden met andere mensen in de maatschappij.

Dat vind ik toch een frappante vaststelling. Wie in een maatschappij wil functioneren zal altijd een minimum aan verdraagzaamheid aan de dag moeten leggen en rekening houden met anderen. Dat is de logica zelve of zou toch de logica zelve moeten zijn. Men heeft de Belgische bevolking nu decennia wijsgemaakt dat dit niet het geval zou zijn als het op woonbeleid aankomt. En net zoals in het verkeer kun je die schone schijn slechts zolang volhouden, tot het uit zijn voegen barst. Het Belgische volk is op dat vlak mismeesterd. De geesten zijn verminkt door de laissez-faire politiek van de overheid.

zarathustra zei:

Uw tweede vraag is dan niet echt een factor, maar ik doe dat onderhoud graag, dat is ontspanning. Dus ik zie het probleem daar niet.

En wat uw derde vraag betreft, Ik gebruik 100% en er is een reden waarom we naar iets groter zoeken. Het ironische is dat ik het waarschijnlijk met minder vierkante meter per persoon doen dan jij nu je uw huis gekocht hebt

dus zoals renegade zegt, als teveel mensen het probleem is.. los dat dan op.

Klik om te vergroten...

Fair enough.

Mijn vierkante meters zijn het afgelopen jaar nu inderdaad wel serieus gestegen, daar heb je een punt. Maar:
A) Het is zeker binnen de perken, rekening houdend met dat het op de groei gekocht is en
B) Ik denk dat mijn centralisatie wel een pakje beter zal scoren dan bij jou in Noorwegen

mac-bc zei:

Volgens mij heb ik daar toen wel op geantwoord. Ofwel was het op iemand anders met quasi dezelfde standpunten. Mijn antwoord kwam erop neer:
- Foute assumptie om te stellen dat "de maatschappij ten dienste moet staan van het individu". 1 entiteit kan onmogelijk ten dienste staan van miljoenen individuen. Dat is een contradictio in terminis gezien die miljoenen individuen allemaal verschillende belangen hebben.

Klik om te vergroten...

Tuurlijk kan dat wel. Je moet dan echter collectiviseren. En in functie van de zaken die mensen belangrijk vinden kun je gerust de nodige maatregelen treffen. Een maatschappij ten dienste stellen van het individue wil daarom niet zeggen ten dienste van elke goesting van dat individue. Dat lees jij hier echter wel in.
Uiteindelijk waar het om draait is dat de maatschappij moet geconcipieerd zijn op een dergelijke manier dat mensen er nog graag in wonen. En voor sommige mensen zijn behoeften als het hebben van een tuin, ervoor zorgen dat men het geluid volle bak kan zetten zonder dat de buren van hun tak komen maken, etc... van belang. Dus uw oplossing moet daar ook rekening mee houden. Een betonstop lost dat probleem niet op. Het draagt zelfs niet bij aan een oplossing. Het enigste wat dit gaat doen is dat men kleiner gaat moeten wonen. Niet omdat men kleiner WIL wonen, maar omdat het niet meer betaalbaar is uitgezonderd voor een beperkte elite of voor de mensen die graag met hun dieselwagen / bedrijfsstoof in de file staan.

mac-bc zei:

De maatschappij, vertegenwoordigd door de politiek, moet ten dienste staan van onze collectieve belangen daar waar de individuele belangen beginnen botsen. Concreet: de politiek is jarenlang afwezig geweest in de ruimtelijke ordening waardoor alle individuen konden doen en laten wat ze wilden. Dit heeft geleid tot het oerlelijk, hyper-inefficiënt gedrocht van een ruimtelijke ordening met massale kosten die gecollectiviseerd worden over de maatschappij. Dit is een typisch moment waarop een overheid de scheidsrechter moet spelen en orde op zaken moet stellen. Ze hadden het al 60 jaar geleden moeten doen.

Klik om te vergroten...

Moet dat ? Neen. Wanneer de bevolking bereid is om die gecollectiveerde kosten te dragen om in zo'n oerlelijk en hyper inefficiënt gedrocht te wonen. Zoals ik het begrijp is een zeer grote groep mensen dit bereid.
Zou het beter zijn voor de maatschappij dat men het efficiënter indeelde... tuurlijk. Maar er zijn andere mogelijkheden / interventies mogelijk dan een betonstop. Als ik een oud krot had kunnen kopen had ik dat liever gekocht, afgebroken en deftig opgebouwd conform de nieuwe regels... maar uiteindelijk toen ik de berekening maakte was het goedkoper om ofwel :
1) een stuk grond te kopen en van begin af aan te starten
2) een oudere woning te kopen en enkel esthetisch te renoveren.
De betonstop zorgt op geen enkele manier voor een oplossing op deze problematiek. Het enigste wat dit gaat doen is dat de prijzen van kavels zullen stijgen. Dus als je geld hebt, koop nu bouwgrond en verkoop die binnen 20 - 40 jaar met een bom winst...

mac-bc zei:

- Alle duurzaamheidsvraagstukken kun je oplossen met het inperken van bevolkingsaantallen. Ik ben het dus met je eens dat deze discussie in principe bovengeschikt is aan de discussie over ruimtelijke ordening. Enfin, het is te zeggen: een efficiëntere ruimtelijke ordening zou sowieso de beste oplossing blijven, maar de urgentie zou al minder groot zijn.

Klik om te vergroten...

Tegen het moment dat je de aanpassingen hebt uitgevoerd die de ruimtelijke ordening nodig heeft zijn we 50 jaar verder. En is de bevolking nog verder gepiekt. Begin bij de oorzaak en daarna ben ik bereid om voor de gevolgen ook water bij de wijn te doen. Al kan je gerust zeggen dat als dat uw opinie is, dat die in hetzelfde bedje ziek is als diegene dewelke je de politiekers verwijt van de vorige 60 jaar. Start met de wortel en los de problemen op in functie daarvan.

mac-bc zei:

Maar goed, tot zolang die bevolkingsaantallen niet verminderd worden moeten er ook wel stappen genomen worden natuurlijk. Dus je kunt je daar onmogelijk achter verschuilen om met de kop in het zand gewoon te blijven doorgaan waar we mee bezig zijn.

Klik om te vergroten...

Je kan gerust zonder betonstop ervoor zorgen dat er incentive is om oplossingen te zoeken. Je kunt gerust als staat aan deftige ruimtelijke ordening gaan doen zonder dat je daarom mensen moet dwingen om te gaan naar woontorens of om er betonblokken van te maken of... je kunt gerust deftige normen en eisen opleggen zodanig dat mensen bereid zijn om opgestapeld te leven, maar dan ga je moeten rekening houden met de wensen en verzuchtigingen van de mensen. En niet als soloslim te spelen door te zeggen van kijk de toekomst is kleiner bouwen. Neen er is ruimte genoeg, ze is enkel verkeerd verkaveld. Los dat op en je kunt nog een redelijke tijd uitzingen totdat je de wortel van het probleem hebt aangepakt.

Maar verwacht niet van mensen om te juichen voor gemakkelijkheidsoplossingen. Wat die volledige zever is rond we moeten kleiner wonen...

Renegadexxripxx zei:

Tuurlijk kan dat wel. Je moet dan echter collectiviseren. En in functie van de zaken die mensen belangrijk vinden kun je gerust de nodige maatregelen treffen. Een maatschappij ten dienste stellen van het individue wil daarom niet zeggen ten dienste van elke goesting van dat individue. Dat lees jij hier echter wel in.
Uiteindelijk waar het om draait is dat de maatschappij moet geconcipieerd zijn op een dergelijke manier dat mensen er nog graag in wonen. En voor sommige mensen zijn behoeften als het hebben van een tuin, ervoor zorgen dat men het geluid volle bak kan zetten zonder dat de buren van hun tak komen maken, etc... van belang. Dus uw oplossing moet daar ook rekening mee houden. Een betonstop lost dat probleem niet op. Het draagt zelfs niet bij aan een oplossing. Het enigste wat dit gaat doen is dat men kleiner gaat moeten wonen. Niet omdat men kleiner WIL wonen, maar omdat het niet meer betaalbaar is uitgezonderd voor een beperkte elite of voor de mensen die graag met hun dieselwagen / bedrijfsstoof in de file staan.

Klik om te vergroten...

Een hele uitleg, maar de basis van uw gedachtengang blijft exact dezelfde. Jij blijft denken dat het verenigbaar is om 2 totaal verschillende visies te combineren. Concreet: jij zegt dat er rekening moet gehouden worden met ieders mening, en dus het feit dat sommige mensen die onnodig grote ruimte willen blijven inpalmen. Welnu, als er toch met iedereen rekening moet gehouden worden: ik vind dat die inpalming van onnodig grote ruimte aan banden moet gelegd worden.

Een overheid kan maar één beleid volgen. Zeg mij nu eens concreet welke? ... Inderdaad, onmogelijk om die twee te verenigen.
Logisch, want dat is ook nooit de bedoeling geweest van een overheid. Een overheid moet gewoon handelen in het maatschappelijk belang.

Renegadexxripxx zei:

Moet dat ? Neen. Wanneer de bevolking bereid is om die gecollectiveerde kosten te dragen om in zo'n oerlelijk en hyper inefficiënt gedrocht te wonen. Zoals ik het begrijp is een zeer grote groep mensen dit bereid.

Klik om te vergroten...

Tja, jij zal het vast wel oké vinden dat die kosten gecollectiveerd worden, dat kan ik mij gerust inbeelden. Een ander betaalt namelijk voor jouw eigen onnodig gecreëerde inefficiëntie voor een bepaalde luxe die we ons al 60 jaar niet meer kunnen permitteren. Zo kan ik het ook. "De bevolking" wil helemaal niet uw onnodige kosten dragen, ze zijn het gewoon verplicht tot op heden.

Ik wil gerust bijdragen aan uw kosten voor wanneer je ziek bent (sociale zekerheid), ik wil gerust bijdragen aan uw kosten voor uw isolatie (groene premies/subsidies), enzovoort. Over dergelijke onderwerpen zijn er dan ook actieve debatten geweest in het parlement, deze onderwerpen hebben het democratische proces doorlopen en zijn met een meerderheid goedgekeurd.
Dit in tegenstelling tot de kosten voortvloeiend uit de slechte ruimtelijke ordening. Dat is er stilletjes aan beginnen inkruipen zonder dat iemand het doorhad en is vervolgens volledig uit de hand gelopen en geëxplodeerd tot gigantische bedragen waar niemand nog maar het begin aandurft van de berekening. Je hebt daar geen enkel maatschappelijk draagvlak.

Renegadexxripxx zei:

Zou het beter zijn voor de maatschappij dat men het efficiënter indeelde... tuurlijk. Maar er zijn andere mogelijkheden / interventies mogelijk dan een betonstop. Als ik een oud krot had kunnen kopen had ik dat liever gekocht, afgebroken en deftig opgebouwd conform de nieuwe regels... maar uiteindelijk toen ik de berekening maakte was het goedkoper om ofwel :
1) een stuk grond te kopen en van begin af aan te starten
2) een oudere woning te kopen en enkel esthetisch te renoveren.
De betonstop zorgt op geen enkele manier voor een oplossing op deze problematiek. Het enigste wat dit gaat doen is dat de prijzen van kavels zullen stijgen. Dus als je geld hebt, koop nu bouwgrond en verkoop die binnen 20 - 40 jaar met een bom winst...

Klik om te vergroten...

Als dat klopt wat je zegt, dan zou men op deze parameters ook mogen ingrijpen wat mij betreft. Zolang het maar de efficiëntie verhoogd, "onze" verkavelingsverslaving aanpakt en onze laatste restjes open ruimte respecteert. Voor mij niet gelaten.

Dat de prijzen van kavels en bouwgronden zullen stijgen zal volgens mij afhankelijk zijn van de plaats. Net zoals met de salariswagens is het met onze ruimtelijke ordening een kwestie van tijd vooraleer de politiek er zal op ingrijpen. Veel kans dat wonen in de stad fiscaal aantrekkelijker gemaakt zal worden en wonen op den buiten ontmoedigd zal worden. In dat geval denk ik niet dat die afgelegen bouwgronden en kavels nog veel zullen stijgen in prijs, wel integendeel.

Nu goed, we zitten wel in België natuurlijk. Met extreem laffe politici die liever hun kop in het zand steken. Je ziet aan de salariswagens dat er eerst 20 jaar lang duizenden doden per jaar moeten vallen aan de gevolgen van fijn stof, dat er eerst jaarlijks honderden miljoenen euro's aan economische schade moeten uit het raam gegooid worden, dat de Europese Commissie eerst 20 jaar ons beleid moet veroordelen, dat de bevolking eerst 20 jaar zelf het heft in handen moet nemen, ... voor er hier eindelijk beslissingen durven genomen worden die het maatschappelijk belang dienen. Maar het is en blijft een kwestie van tijd.

Renegadexxripxx zei:

Tegen het moment dat je de aanpassingen hebt uitgevoerd die de ruimtelijke ordening nodig heeft zijn we 50 jaar verder. En is de bevolking nog verder gepiekt. Begin bij de oorzaak en daarna ben ik bereid om voor de gevolgen ook water bij de wijn te doen. Al kan je gerust zeggen dat als dat uw opinie is, dat die in hetzelfde bedje ziek is als diegene dewelke je de politiekers verwijt van de vorige 60 jaar. Start met de wortel en los de problemen op in functie daarvan.

Klik om te vergroten...

Ik snap uw gedachtengang want vaak ben ik ook geneigd om op die manier te redeneren, maar zo simpel is het niet natuurlijk. Onze maatschappij is een uiterst ingewikkeld en uitgebreid kluwen van radertjes die op elkaar inspelen. Een uitspraak à la "begin eerst bij de wortel, daarna zien we wel" is dan ook een loze uitspraak die de facto alleen maar de status quo bewerkstelligd.
Jij beschouwt ons probleem van slechte ruimtelijke ordening als een gevolg van de overbevolkingsproblematiek. Je kunt het ook bekijken als de oorzaak van tientallen andere problemen, en dus volgens uw eigen logica onmiddellijk aan te pakken. Of je kunt de overbevolkingsproblematiek op zijn beurt ook bekijken als een gevolg van een nog hoger liggende oorzaak. Enzovoort.
Zo geraken we nergens natuurlijk.

Renegadexxripxx zei:

Je kan gerust zonder betonstop ervoor zorgen dat er incentive is om oplossingen te zoeken. Je kunt gerust als staat aan deftige ruimtelijke ordening gaan doen zonder dat je daarom mensen moet dwingen om te gaan naar woontorens of om er betonblokken van te maken of... je kunt gerust deftige normen en eisen opleggen zodanig dat mensen bereid zijn om opgestapeld te leven, maar dan ga je moeten rekening houden met de wensen en verzuchtigingen van de mensen. En niet als soloslim te spelen door te zeggen van kijk de toekomst is kleiner bouwen. Neen er is ruimte genoeg, ze is enkel verkeerd verkaveld. Los dat op en je kunt nog een redelijke tijd uitzingen totdat je de wortel van het probleem hebt aangepakt.

Klik om te vergroten...

Er worden toch geen mensen gedwongen naar woontorens? Jij doet precies alsof er massale deportaties zullen plaatsvinden.
Een betonstop is eigenlijk gewoon een groot woord voor hetgeen onze buurlanden al decennialang een doodnormaal ruimtelijke ordening beleid vinden. Mochten ze de heisa in ons landje horen over die betonstop, dan zouden ze vooral verbaasd zijn dat zoiets er pas in 2040 (?) komt.

Renegadexxripxx zei:

Maar verwacht niet van mensen om te juichen voor gemakkelijkheidsoplossingen. Wat die volledige zever is rond we moeten kleiner wonen...

Klik om te vergroten...

Mocht de betonstop een gemakkelijkheidsoplossing geweest zijn, dan was ze al veel eerder ingevoerd. Het is tot nu toe altijd de ultieme gemakkelijkheidsoplossing geweest om ongegeneerd overal bij te bouwen. Je moest als politicus nooit die vervelende, strenge ouder spelen om te zeggen aan de kindjes dat ze hun snoepje niet krijgen. Je mocht als politicus altijd de populaire uithangen: het kon niet op! En nu het uit de hand gelopen is moet een strenge ouder die rotverwende, obese kindjes uitleggen dat al die snoepjes eigenlijk niet zo gezond zijn. Populair maak je jezelf daar niet mee.

Allesbehalve een makkelijkheidsoplossing dus. Maar wel een duurzame oplossing met een blik op de toekomst, zonder de toekomstige generaties op te zadelen met een hyper-inefficiënte infrastructuur die de volgende eeuwen ook nog moet onderhouden worden (om maar 1 nadeel van de zovelen te noemen).

mac-bc zei:

Een hele uitleg, maar de basis van uw gedachtengang blijft exact dezelfde. Jij blijft denken dat het verenigbaar is om 2 totaal verschillende visies te combineren. Concreet: jij zegt dat er rekening moet gehouden worden met ieders mening, en dus het feit dat sommige mensen die onnodig grote ruimte willen blijven inpalmen. Welnu, als er toch met iedereen rekening moet gehouden worden: ik vind dat die inpalming van onnodig grote ruimte aan banden moet gelegd worden.
Een overheid kan maar één beleid volgen. Zeg mij nu eens concreet welke? ... Inderdaad, onmogelijk om die twee te verenigen.
Logisch, want dat is ook nooit de bedoeling geweest van een overheid. Een overheid moet gewoon handelen in het maatschappelijk belang.

Klik om te vergroten...

Een overheid kan meerdere volgen. Die kan ervoor zorgen dat er gedeeltes zijn in functie van de grootte van de bevolking die het 1 toelaten, en die kan ervoor zorgen dat het andere op een ander gedeelte wordt toegelaten of mogelijk is.

De overheid moet handelen in het maatschappelijk belang. En het maatschappelijk belang is datgene waarin de mensen bereid zijn om hun vrijheden voor op te geven. Waar ze bereid zijn om in te willen leven. Wil dat zeggen dat als 1 persoon van opinie is dat : ik vind dat die inpalming van onnodig grote ruimte aan banden moet gelegd worden dan moet die mening genegeerd worden. Handelt dat over 90% tsja dat is iets anders. Maar je gaat nooit 90% krijgen. Om dan ook iedereen anders te verplichten om het te doen zoals jij vindt dat het moet is verkeerd. Toch zeker in een democratie. In een dictatuur heb je gelijk.

mac-bc zei:

Tja, jij zal het vast wel oké vinden dat die kosten gecollectiveerd worden, dat kan ik mij gerust inbeelden. Een ander betaalt namelijk voor jouw eigen onnodig gecreëerde inefficiëntie voor een bepaalde luxe die we ons al 60 jaar niet meer kunnen permitteren. Zo kan ik het ook. "De bevolking" wil helemaal niet uw onnodige kosten dragen, ze zijn het gewoon verplicht tot op heden.

Klik om te vergroten...

Dat weet ik niet, niemand heeft de bevolking die vraag gesteld. Het enigste dat ik weet is dat er iets wordt doorgeramd op basis van de ivoren toren mentaliteit en de gemakkelijkheidsoplossing. Het enigste dat ik vaststel is dat de mensen die het geld hebben bereid zijn om het geld neer te leggen om groter te wonen. En dat dit geldt voor enorm veel volk als ik zo rond hoor...

mac-bc zei:

Ik wil gerust bijdragen aan uw kosten voor wanneer je ziek bent (sociale zekerheid), ik wil gerust bijdragen aan uw kosten voor uw isolatie (groene premies/subsidies), enzovoort. Over dergelijke onderwerpen zijn er dan ook actieve debatten geweest in het parlement, deze onderwerpen hebben het democratische proces doorlopen en zijn met een meerderheid goedgekeurd.
Dit in tegenstelling tot de kosten voortvloeiend uit de slechte ruimtelijke ordening. Dat is er stilletjes aan beginnen inkruipen zonder dat iemand het doorhad en is vervolgens volledig uit de hand gelopen en geëxplodeerd tot gigantische bedragen waar niemand nog maar het begin aandurft van de berekening. Je hebt daar geen enkel maatschappelijk draagvlak.

Klik om te vergroten...

Daar heb je geen enkele basis voor. De enigste basis die er is, is dat het gekend is dat de vlaming geboren is met een baksteen in de maag. EN dat in wallonië, een plaats waar nog een pak ruimte is, er helemaal geen iota gegeven wordt rond die problematiek waarover jij het zo hebt. En men nog gerust door kan doen met op grote voet te leven.

mac-bc zei:

Dat de prijzen van kavels en bouwgronden zullen stijgen zal volgens mij afhankelijk zijn van de plaats. Net zoals met de salariswagens is het met onze ruimtelijke ordening een kwestie van tijd vooraleer de politiek er zal op ingrijpen. Veel kans dat wonen in de stad fiscaal aantrekkelijker gemaakt zal worden en wonen op den buiten ontmoedigd zal worden. In dat geval denk ik niet dat die afgelegen bouwgronden en kavels nog veel zullen stijgen in prijs, wel integendeel.

Klik om te vergroten...

Dat zei men in 1999 ook. De prijzen kunnen niet verder stijgen. Je ziet waar we nu staan. Wanneer je artificieel de markt verengt dan creëer je voor eenzelfde vraag een lager aanbod waardoor de prijs in consequentie zal stijgen. Zeker bij verder stijgende bevolkingstoename dewelke men al heeft bevestigd dat die er zal zijn.

mac-bc zei:

Ik snap uw gedachtengang want vaak ben ik ook geneigd om op die manier te redeneren, maar zo simpel is het niet natuurlijk. Onze maatschappij is een uiterst ingewikkeld en uitgebreid kluwen van radertjes die op elkaar inspelen. Een uitspraak à la "begin eerst bij de wortel, daarna zien we wel" is dan ook een loze uitspraak die de facto alleen maar de status quo bewerkstelligd.
Jij beschouwt ons probleem van slechte ruimtelijke ordening als een gevolg van de overbevolkingsproblematiek. Je kunt het ook bekijken als de oorzaak van tientallen andere problemen, en dus volgens uw eigen logica onmiddellijk aan te pakken. Of je kunt de overbevolkingsproblematiek op zijn beurt ook bekijken als een gevolg van een nog hoger liggende oorzaak. Enzovoort.
Zo geraken we nergens natuurlijk.

Klik om te vergroten...

Maar uw oplossing doet echter niets anders als rommelen in de marge. En binnen dit en 50 jaar gaan we weer verder moeten rommelen in de marge. Terwijl de echte oplossing echt niet zo moeilijk noch onoverkomenlijk is...

mac-bc zei:

Er worden toch geen mensen gedwongen naar woontorens? Jij doet precies alsof er massale deportaties zullen plaatsvinden.

Klik om te vergroten...

Appartementencomplexen zijn voor mij woontorens. Kijk naar het massa aantal appartementencomplexen er al gezet zijn. Kijk naar de groei ervan in het aantal mensen dat daar woont. Niet iedereen gaat daar wonen omdat ze daar WILLEN wonen hoor. Het heeft meer te maken met wat ze zich kunnen permitteren. Wanneer mensen de keus krijgen zijn ze weg. Dat is onder andere ook de reden voor de stadsvlucht. Zeker wanneer men zich dat kan permitteren. En de bedrijfswagen en vroeger de wagens is 1 van de tools geweest die mensen een betaalbare optie hebben gegeven om dat te doen. Een betaalbare en haalbare optie zolang dat de bevolkingsaantallen en uw structuur daarop aangepast is.

mac-bc zei:

Mocht de betonstop een gemakkelijkheidsoplossing geweest zijn, dan was ze al veel eerder ingevoerd. Het is tot nu toe altijd de ultieme gemakkelijkheidsoplossing geweest om ongegeneerd overal bij te bouwen. Je moest als politicus nooit die vervelende, strenge ouder spelen om te zeggen aan de kindjes dat ze hun snoepje niet krijgen. Je mocht als politicus altijd de populaire uithangen: het kon niet op! En nu het uit de hand gelopen is moet een strenge ouder die rotverwende, obese kindjes uitleggen dat al die snoepjes eigenlijk niet zo gezond zijn. Populair maak je jezelf daar niet mee.

Klik om te vergroten...

Dat is het juist, het is een makkelijkheidsoplossing. Gewoon zeggen van kijk wij doen het niet meer want ja het kan niet is gemakkelijk. Een oplossing zoeken die voldoet aan de rotverwende jongetjes hun behoefte of er rekening mee houdt is de moeilijke oplossing. Al is het pejoratief om de behoefte van een bevolking te vereenzelvigen met een rotverwend obees kind. Omdat het perfect haalbaar is om te doen wat de bevolking wenst, als je het maar deftig plant en het probleem bij de wortel aanpakt... maar ja de makkelijkheidsoplossing is makkelijk hé... om het dan maar te steken op die rotverwende jongetjes in plaats van aan correct beleid te doen...

mac-bc zei:

Allesbehalve een makkelijkheidsoplossing dus. Maar wel een duurzame oplossing met een blik op de toekomst, zonder de toekomstige generaties op te zadelen met een hyper-inefficiënte infrastructuur die de volgende eeuwen ook nog moet onderhouden worden (om maar 1 nadeel van de zovelen te noemen).

Klik om te vergroten...

Je moet mij eens uitleggen wat een duurzame oplossing is aan de betonstop. Dat is gewoon een bandaid die de grote projectontwikkelaars pleziert...