Archief - Besparingen in (cultuur)subsidies

zarathustra zei:

Is het feit dat iets niet kan overleven zonder subsidies niet gewoon een gevolg van het feit dat burgers het niet willen zien ?

Ik bekijk het zo, zolang er ouders zijn die crowdfunding moeten doen voor een kans dat hun kinderen niet sterven is het imo een beetje idioot om geld te steken in wat verf , wat gezang of ander entertainment. Wat is het 8 miljoen euro? Dat is 4 kinderen die kunnen overleven? Lijkt me een simpele keuze. En dat is nu het meest emotionele voorbeeld uiteraard, maar het punt is dat er VEEL andere zaken zijn waar geld veel harder nodig is.

Dat gezegd zijnde, dit is in de veronderstelling dat je een verantwoordelijke overheid hebt die dat geld dan ergens nuttig steekt. Realiteit is dat dit zeer onwaarschijnlijk is, dus daarom: doe maar op met het gezang en geverf.

Klik om te vergroten...

De laatste kanttekening is het dus voor mij zowat, gaan deze besparingen iets positief opleveren voor de belastingsbetaler, of gaan we gewoon minder terugkrijgen voor hetzelfde overheidsbeslag?

Loser zei:

Dat is de essentie van ons systeem: Iedereen betaalt voor alles, samen dragen we de samenleving. Ook de stukjes waar jij geen gebruik van maakt. Want dan wil ik niet betalen voor jouw ziekte, of voor jouw kinderen, en wil iemand anders niet betalen voor de weg, alleen het fietspad. Zo werkt het niet. Als dat je insteek is, moet er héél veel meer veranderen dan alleen maar een splintertje daarvan, zijnde cultuur.

Klik om te vergroten...

Ik betaal met plezier voor jouw ziekte, jouw kinderen en hun opleiding. Je hebt er immers niet voor gekozen om ziek te worden en die kinderen hebben niet gekozen om geboren te worden.
Een fietspad is moeilijker, maar ik neig naar betalen aangezien dat de veiligheid en de gezondheid van de zwakke weggebruiker ten goede komt en het onderhoud van een fietspad is in vergelijking met een weg verwaarloosbaar. Wegen kan je gerust volledig laten financieren door de gebruikers adhv de accijnzen die daarvoor ruimschoots volstaan.
Je gaat wel aan de essentie van mijn bericht voorbij en dat is dat er nog altijd geen goede argumenten gegeven zijn voor cultuursubsidies.

Loser zei:

Herverdeling is niet hetzelfde als besparing. Een herverdeling, daar ijvert de sector al jaren en jaren voor. Een besparing niet zozeer. Met een herverdeling zou ik ook helemaal geen problemen hebben.

En zoals gezegd: Als er bespaard wordt op het maken of opzetten van een stuk, wordt er de facto ook bespaard op de toegankelijkheid, het bewaren en de educatie, aangezien die niet kunnen bestaan zonder voldoende stukken die geproduceerd worden.

(ik kan het amper geloven, maar ik zit op één lijn met Tolya )

Klik om te vergroten...

Ik volg jullie tot op bepaalde hoogte ook wel, hoor. Maar als we dan bijvoorbeeld dit artikel nemen (toegegeven, van in de tijd van Schauvliege), zien we dat een musical van een van de twee grootste musicalproducenten van Vlaanderen - en dus ook een van de weinigen die standaard wel uit zijn kosten zal komen en op z'n minst break even draait - 850.000 euro projectsubsidie krijgt. En na de hetse zegt de minister dan nog vrolijk "maar Studio 100 kwam evengoed in aanmerking als ze een dossier hadden ingediend". Hier krijgt dezelfde organisatie een subsidie van 2,45 miljoen euro voor een musical (bleek later over 3 andere musicals te gaan, maar de subsidies waren evengoed toegekend) over 3 jaar - dus ook weer ruim 800.000 euro per jaar.

Het gaat hier om een totaal budget van 8,47 miljoen cultuursubsidies, waar dus één enkele musical van één enkele organisatie met net iets meer dan 10% gaat lopen. Terwijl ze het niet eens nodig hebben. Dan lijkt de besparing mij de ideale moment om ook werk te maken van die herverdeling, zodat die 60% niet eens gevoeld wordt. Als ze natuurlijk die 40% die overblijft op dezelfde manier gaan verdelen, ja, dan moet je niet te veel meer verwachten van de cultuursector in Vlaanderen.

Loser zei:

Zoals ik zeg: James Bond is sowieso irrelevant in deze vraag. Zonder die subsidies kan 90% van het toneel niet bestaan, en het gevolg daarvan is dat burgers het niet kunnen zien. Om het te kunnen zien, moet het wel gebracht worden. Dat is nu al verschrikkelijk moeilijk, en als een groot stuk van de acteurs, uitvoerders, bouwers... wegvalt omdat het niet meer rendabel is, stort het in elkaar.

Klik om te vergroten...

Zoals intussen ook door andere posters beantwoord: waarom is dit een probleem? Wat is de maatschappelijke meerwaarde van culturele producties die niemand wil zien? Dan had het toch net zo goed niet kunnen bestaan?
De creatie van een product kan nooit een doel op zich zijn. Dat is gewoon blind geld wegsmijten.

Zaken 'Kunst&cultuur' noemen is geen vrijgeleide voor het onderhouden van onsuccesvolle producten.

M°°nblade zei:

Zoals intussen ook door andere posters beantwoord: waarom is dit een probleem? Wat is de maatschappelijke meerwaarde van culturele producties die niemand wil zien? Dan had het toch net zo goed niet kunnen bestaan?
De creatie van een product kan nooit een doel op zich zijn. Dat is gewoon blind geld wegsmijten.

Klik om te vergroten...

En zoals ik al heb gezegd: Je beseft dat dan zowat 90% van alles wat je in musea vindt, niet had bestaan? Dat kan dus je standpunt zijn, maar is absoluut niet het mijne.
"Rendabiliteit" is niet de end-all be-all voor mij. Creatie van een product kan nooit een doel op zich zijn voor een commercieel gedreven product, dat klopt. Alleen is kunst meestal net het tegenovergestelde.

Loser zei:

En zoals ik al heb gezegd: Je beseft dat dan zowat 90% van alles wat je in musea vindt, niet had bestaan? Dat kan dus je standpunt zijn, maar is absoluut niet het mijne.
"Rendabiliteit" is niet de end-all be-all voor mij. Creatie van een product kan nooit een doel op zich zijn voor een commercieel gedreven product, dat klopt. Alleen is kunst meestal net het tegenovergestelde.

Klik om te vergroten...

Er is niemand die zegt dat een rijk persoon zijn geld daar niet aan mag geven. Maw de manier waarop 90% van die oude kunst tot stand gekomen is.

zarathustra zei:

Er is niemand die zegt dat een rijk persoon zijn geld daar niet aan mag geven. Maw de manier waarop 90% van die oude kunst tot stand gekomen is.

Klik om te vergroten...

Met geld dat verdiend werd op de kap van de lijfeigenen.

Loser zei:

En zoals ik al heb gezegd: Je beseft dat dan zowat 90% van alles wat je in musea vindt, niet had bestaan? Dat kan dus je standpunt zijn, maar is absoluut niet het mijne.
"Rendabiliteit" is niet de end-all be-all voor mij. Creatie van een product kan nooit een doel op zich zijn voor een commercieel gedreven product, dat klopt. Alleen is kunst meestal net het tegenovergestelde.

Klik om te vergroten...

Ik spreek niet louter over 'financiële' rendabiliteit. Musea hebben bv. een geschiedkundige, educatieve meerwaarde.

Maar je moet wel ergens een maatschappelijke meerwaarde creëren, en dat geldt ook voor kunst. Kunst zou je adhv. recensies of internationale faam toetsen of die 'meerwaarde' er nu wel of niet is. Het kan niet de bedoeling zijn dat we geld smijten aan narcisten die roepen dat ze zichzelf de beste van de wereld vinden terwijl die perceptie enkel tussen hun 2 oren zit.

paradijsappel zei:

Met geld dat verdiend werd op de kap van de lijfeigenen.

Klik om te vergroten...

lijfeigenen was wel al gedaan eind 13de eeuw >.>

Maar ja er is niks dat zegt dat je dat nu niet meer mag doen.. behalve het semi-slaven gedoe dan.

zarathustra zei:

Er is niemand die zegt dat een rijk persoon zijn geld daar niet aan mag geven. Maw de manier waarop 90% van die oude kunst tot stand gekomen is.

Klik om te vergroten...

En hopen op goodwill van privépersonen, of als maatschappij beslissen dat we dat belangrijk genoeg vinden, daar gaat het om. En ik vind teruggaan naar 1 een achteruitgang, geen vooruitgang.

M°°nblade zei:

Ik spreek niet louter over 'financiële' rendabiliteit. Musea hebben bv. een geschiedkundige, educatieve meerwaarde.

Maar je moet wel ergens een maatschappelijke meerwaarde creëren, en dat geldt ook voor kunst. Kunst zou je adhv. recensies of internationale faam toetsen of die 'meerwaarde' er nu wel of niet is. Het kan niet de bedoeling zijn dat we geld smijten aan narcisten die roepen dat ze zichzelf de beste van de wereld vinden terwijl die perceptie enkel tussen hun 2 oren zit.

Klik om te vergroten...

Ja, dat is dus het tegenovergestelde van wat kunst is. Jij maakt er een ultratop van, waarbij kunst met goede recensies en internationale faam mag blijven bestaan. Terwijl net de grote kunst die nu nog overblijft van ongeveer alle periodes totaal ondergewaardeerd werd op het moment dat ze gemaakt werd. De "goede recencies" voor Picasso, Dali, Miro, Van Gogh of zelfs Caravaggio stammen niet uit de tijd van hun eerste werken.
Zodra het geld gaat bepalen wat kunst is, is het al verloren.

zarathustra zei:

lijfeigenen was wel al gedaan eind 13de eeuw >.>

Maar ja er is niks dat zegt dat je dat nu niet meer mag doen.. behalve het semi-slaven gedoe dan.

Klik om te vergroten...

1781in het Heilig Roomse Rijk
1798 in Nederland


Maar ik begrijp je argument.

Culturele sector moet niet gesponsord worden omdat het culturele sector is : er moet ook kosten-baten zijn.
Wat heb je aan een theaterstuk dat niemand gaat bekijken?


Loser : van gogh, picasso etc hebben ook in armoede geleefd jammer genoeg.
We kunnen toch niet blijven kunstenaars geld geven in de hoop dat het binnen 150 jaar een Van Gogh is?

De grootste, bekendste kunstenaars hadden meestal een patron die hen steunde. Zie Rembrandt, Michelango etc etc

Loser zei:

Zodra het geld gaat bepalen wat kunst is, is het al verloren.

Klik om te vergroten...

Is dat niet exact wat subsidies zijn?

bassie82 zei:

1781in het Heilig Roomse Rijk
1798 in Nederland


Maar ik begrijp je argument.

Culturele sector moet niet gesponsord worden omdat het culturele sector is : er moet ook kosten-baten zijn.
Wat heb je aan een theaterstuk dat niemand gaat bekijken?


Loser: van gogh, picasso etc hebben ook in armoede geleefd jammer genoeg.
We kunnen toch niet blijven kunstenaars geld geven in de hoop dat het binnen 150 jaar een Van Gogh is?

De grootste, bekendste kunstenaars hadden meestal een patron die hen steunde. Zie Rembrandt, Michelango etc etc

Klik om te vergroten...

Ik zou durven zeggen dat de bestaansreden van kunst niet is om "bekeken te worden", maar gewoon niet meer dan "om te bestaan".
En over je laatste zin: Inderdaad. En dan komen we bij wat ik daarvoor dus zei, dan is het wat mij betreft een achteruitgang in plaats van vooruitgang door terug te keren naar dat systeem.

zarathustra zei:

Is dat niet exact wat subsidies zijn?

Klik om te vergroten...

Ah, nee. Hiervoor stond nog dat de subsidies aan iedereen worden uitgekeerd, dus ook aan Studio 100.

Loser zei:

Ik zou durven zeggen dat de bestaansreden van kunst niet is om "bekeken te worden", maar gewoon niet meer dan "om te bestaan".
En over je laatste zin: Inderdaad. En dan komen we bij wat ik daarvoor dus zei, dan is het wat mij betreft een achteruitgang in plaats van vooruitgang door terug te keren naar dat systeem.

Klik om te vergroten...

Dat heeft zelfs ten tijde van een veel kleiner bevolkingsaantal tot heel wat kunst geleid die momenteel nog altijd bestaat, dus zo slecht kan dat systeem dan toch niet geweest zijn? Al was er allicht heel wat minder kunst geweest als dat geld mooi verdeeld was natuurlijk.

Neem nu schilders : welke schilders zou je subsidie willen geven?
Diegene die nu hun brood ermee kunnen verdienen omdat ze goed verkopen : maar zij hebben het niet nodig

of diegene die er niet van kunnen leven : waarom subsidie geven aan iets dat mensen blijkbaar niet goed genoeg vinden om te kopen?
Of hoop je hier op een van gogh? Niet gewaardeerd in z'n leven maar nadien wel? Aan de andere kant hoeveel Van Goghs waren er niet in zijn tijd waar je nu niks van hoort?

Loser zei:

Ah, nee. Hiervoor stond nog dat de subsidies aan iedereen worden uitgekeerd, dus ook aan Studio 100.

Klik om te vergroten...

Maar is dat niet ongeveer wat zara bedoelt?

Studio 100 en Musical Vlaanderen krijgen subsidies, hoewel ze financieel beiden in staat zijn om een project op te zetten zonder financiële steun => de regering (en per uitbreiding de maatschappij) beslist dat dit kunst is, door er geld aan te geven.

Kleine theatergezelschappen en kunstenaars krijgen geen/minder subsidies, hoewel ze die nodig hebben om hun werk verder te kunnen zetten => de regering beslist dat dit geen kunst is, of geen voldoende culturele meerwaarde heeft, door er geen/minder geld aan te geven.

Deze is ook wel een mooie in dat kader, maar dan iets breder en niet enkel over cultuursubsidies. Vlaams minister van Begroting Matthias Diependaele geeft openlijk toe dat men geen flauw idee heeft waar overal subsidies naar toe gaan. Om dat allemaal netjes in kaart te brengen denkt men vier (!) jaar nodig te hebben om een database op te stellen. Een blackbox van 3 miljard EUR per jaar waar niemand echt een goed overzicht over heeft.

Daarnaast wil de regering vlotter kunnen vaststellen of er dubbels in de subsidiëring zitten. ‘Het kan perfect zijn dat een organisatie uit 17 potten subsidies krijgt en dat die alle 17 gerechtvaardigd zijn. Alleen weten we dat nu niet. Als we via de subsidiedatabank misbruik vaststellen, gaan we ook zeker ingrijpen.’

...

Wordt de databank dan ook het begin van een volgende saneringsronde? ‘Helemaal niet’, verzekert Diependaele. ‘Maar als de overheid haar kerntaken bijstuurt, is het logisch dat dat ook met subsidies gebeurt. We gaan ervan uit dat de meeste subsidies terechtkomen waar ze moeten terechtkomen. Maar we hebben nu geen overzicht om te controleren of en wanneer dat niet het geval is.’

Klik om te vergroten...

https://www.tijd.be/politiek-econom...rd-euro-subsidies-onder-de-loep/10180702.html

Lol

'Wordt de databank dan ook het begin van een volgende saneringsronde?'
Dus er gaat wel iets niet 100% juist zijn met de subsidies als ze al bang zijn voor een volgende sanering.

Onbegrijpelijk dat men vanuit Vlaanderen geen zicht heeft op de toegestane subsidies????

Je kan dat trouwens in 1 maand al allemaal weten. Geen subsidies meer uitbetalen, ze gaan rap aan de deur staan om te vragen waar het blijft.

LSDsmurf zei:

Deze is ook wel een mooie in dat kader, maar dan iets breder en niet enkel over cultuursubsidies. Vlaams minister van Begroting Matthias Diependaele geeft openlijk toe dat men geen flauw idee heeft waar overal subsidies naar toe gaan. Om dat allemaal netjes in kaart te brengen denkt men vier (!) jaar nodig te hebben om een database op te stellen. Een blackbox van 3 miljard EUR per jaar waar niemand echt een goed overzicht over heeft.



https://www.tijd.be/politiek-econom...rd-euro-subsidies-onder-de-loep/10180702.html

Klik om te vergroten...

Tot daar het idee dat we als onafhankelijk Vlaanderen efficiënter zouden zijn.

bassie82 zei:

Je kan dat trouwens in 1 maand al allemaal weten. Geen subsidies meer uitbetalen, ze gaan rap aan de deur staan om te vragen waar het blijft.

Klik om te vergroten...

Niet echt. Er wordt hier namelijk onderzoek gedaan naar meervoudige subsidiëring waar het niet de bedoeling is. Kort samengevat moet je dus naar volgende zaken gaan kijken:

- Bij welke departementen is overlap mogelijk?
- Welke procedure volgt elke subsidiëringsaanvraag, zijn die uniform?
- Welke criteria vormen de basis voor overlap, als die er al zijn?
- Wordt bij de uitbetaling van subsidie X rekening gehouden met betalingen van voorgaande subsidies? Moet dat?
- Wordt er bij subsidies op projecten ook gekeken naar de ontwikkelaar van dat project en of die organisatie al dan niet al subsidies heeft gekregen?
- Als er dubbele subsidies mogelijk zijn, is dat dan überhaupt nodig? Gaat het om een doelbewuste reglementaire cumulatie, of een hiaat in de regelgeving?
- Worden de departementen op de hoogte gebracht van subsidiëring bij andere diensten, of niet? Indien niet, waarom niet? Indien ja, wat wordt hiermee gedaan?

Dan op basis van die info moet je een (hopelijk digitaal) systeem uitwerken waar je op een of andere manier ervoor kan zorgen dat bij elk subsidiedossier ook makkelijk de gegevens kunnen opgezocht worden van eerdere subsidies die zijn toegekend en - als het al helemaal goed werkt - advies of de verschillende subsidies al dan niet cumuleerbaar zijn en aan welke voorwaarde moet voldaan worden.

't Is echt niet zo simpel als gewoon "stoppen met betalen en kijken wie aan de deur komt staan". Enfin, toch niet als je effectief iets met die gegevens wil doen om te kijken of alles loopt zoals het zou moeten lopen.